Победа вестготов при Пуатье 507 год

[Ottokar]

Лесник уже прибыл в константинополь к своему дяде

В РИ у лесника с реализацией его планов была серединка на половинку. Здесь, того и гляди, совсем нехорошо получится)))

[sigulin.maxim]

Сомневаюсь. Если только война между византией и теодорихом будет серьезной - но пока к ней нет предпосылок

[Ottokar]

sigulin.maxim, в РИ Юстиниан бил варварские королевства поодиночке. Здесь они едины.

[Georg]

здесь они едины.

Сие в природе невозможно.

остготы помогают с бургундами

Если "остготы помогают с бургундами" вестготам, то ВРИ "помогает с остготами" бургундам. Бургундия - наиболее лояльный союзник ВРИ на западе, Гундообад носил пожалованный из Константинополя титул патриция и магистра Галлии, а его преемник Сигизмунд подписывался в письмах Анастасию "ваш солдат". Помешать остготам схарчить Бургундию у ВРИ средства есть, я писал выше.

В итоге Теодорих Великий решает, не мудрствуя лукаво, объявить наследником Остготского королевства своего внука Амалариха - в чем находит полную поддержку и понимание со стороны Алариха Вестготского. Так пойдет?

Конечно не пойдет. Вся остготская знать и римский сенат встанут на дыбы.

И даже не из-за того что Амаласунта - законная наследница, дочь франкской принцессы и законной жены Теодориха, в то время как мать Амалариха - дочь простой наложницы. А потому что подобное решение для остготской и римской знати будет означать "лечь под вестготов". Ежу понятно что Амаларих не переберется в Италию и не окружит себя остготами и римскими сенаторами. Центром принятия решений останется Толоза, а главными в таком альянсе будут вестготы.

В РИ, подчинившись Теодориху как регенту, вестготы именно что "легли под остготов" - Теодорих присылал в Испанию в качестве наместников своих остготских и римских вельмож, Тевдиса и Либерия, а вестготы слушались команд из Италии. Но и отпали тут же после смерти Теодориха.

Остготы и италийцы на подчинение Толозе никогда не согласятся. А иной модели в "варварском королевстве" с его родовыми и дружинными традициями не предусмотрено. Амаларих не сможет подвинуть родных вестготов и дать остготам доступ к центральной власти.

Мне все это коллега Магнум на пальцах объяснял, когда я пытался много лет назад создавать единое готское королевство под властью выжившего Эвтариха.

В РИ у лесника с реализацией его планов была серединка на половинку. Здесь, того и гляди, совсем нехорошо получится)))

В новейшей историографии наличие у Юстиниана идеи-фикс реставрации империи оспорено. Скорее он действовал по ситуации и наносил тщательно просчитанные удары наверняка.

Ну будет ли вообще Юстиниан у власти? Намечающееся здесь обострение конфликта между остготами и ВРИ уже с 507 года, вызванное событиями в Галлии, не приведет ли к тому, что Теодорих в свою очередь всеми силами поддержит мятеж Виталиана? А таковой будет, ибо религиозная политика Анастасия от развилки не меняется.

[Ottokar]

Сие в природе невозможно.

В принципе?

Если "остготы помогают с бургундами" вестготам, то ВРИ "помогает с остготами" бургундам.

ОК. Ну тогда просто бургундов деликатно ставят на место и возвращают в рамки, так сказать.

Конечно не пойдет. Вся остготская знать и римский сенат встанут на дыбы.

ОК, убедили. Но ведь в этой АИ Амаларих с высокой вероятностью не погибнет и сохранит Аквитанию - а значит у вестготов больше возможностей помочь остготам, когда вторгнутся ромеи)))

В новейшей историографии наличие у Юстиниана идеи-фикс реставрации империи оспорено

Важно не это - важно то, что с реализацией вышло не очень. Здесь будет ещё хуже, ИМХО.

Ну будет ли вообще Юстиниан у власти?

А вот уже хороший вопрос, да - надо думать. У нас тут в перспективе ещё Тюрингское королевство вырисовывается.

еодорих в свою очередь всеми силами поддержит мятеж Виталиана?

Были ли у Виталиана шансы и что сулит победа сабжа для Византии?

[Georg]

Были ли у Виталиана шансы и что сулит победа сабжа для Византии?

Были, если бы поставил цель свержения Анастасия сразу и имел бы за плечами резервную армию. Теодорих может поспособствовать по обоим направлениям.

что сулит победа сабжа для Византии?

Более жесткие чем при Юстине разборки с монофизитами (Виталиан лично обещал отрезать язык Севиру), и нормализацию отношений с остготами. Виталиан кстати сам по женской линии Амалунг и опирался на балканских готов. В сирийских монофизитских источниках его иначе как "гот" не называют.

Военные реформы - как в РИ, тут собственно Юстиниан продолжил проект, начатый Виталианом, и "унаследовал" его сотрудников. Более милитаризированный режим чем в РИ. Вандалам все равно хана.

По юриспруденции и экономике на вскидку сказать сложно.

[Ottokar]

Georg, то есть возможен союз Византии с остготами? И долговременное сохранение державы Теодориха?..

[Женя]

большая (и лучшая) часть армии франков погибла в битве

Новую отмобилизуют. Наследник - да, это серьёзно, но, думаю, там найдётся, кому корону упавшую подобрать.

В АИ где нет франков и бургундов, братские народы немедленно пересрутся между собой (это я про вестготов с остготами, если что)

А зачем Теодориху курощать бургундов? его готы стремительно романизируются. Глядишь, и империй получат. Ему нужно соблюдать баланс, чтобы никто не усилился, делая при этом вид, что он "за наших". Т.е. - пригрести ЛЮБЫМ СПОСОБОМ себе Африку, хотя бы соврТунис. А дальше - брак с императорским домом, и вот у него ЗРИ в кармане.

А вестготы тут - конкуренты.

И как только ромеи придут Италию воевать - остготы попросят братьев с запада придти и навести порядок.

А зачем в этой АИ ромеям воевать ОСТготов? займутся например Африкой, чтобы "успеть раньше", а потом поменяют её на брак с императорской дочкой (или возьмут в жёны наследнику дочь готского народа). И готова ВРИ. Остготы-то, осевшие в Италии, очень на римскую культуру смотрели положительно.

союзными франкам бургундами

А не переметнутся ли?

вандалов действительно удалось завоевать (а Африку - вернуть в лоно Империи), с остготами вышла патовая ситуация, у вестготов вообще удалось отгрызть только восточное побережье

Вот Африкой-то и займётся Юстиниан - раньше реала, и гораздо успешнее.

откуда в этой АИ у ромеев силы на завоевание ВСЕЙ Испании - если даже в РИ они завоевали лишь её ЧАСТЬ?

Так ту же самую часть, опираясь на Африку, и возьмут в АИ.

[Ottokar]

Вот Африкой-то и займётся Юстиниан - раньше реала, и гораздо успешнее.

Отдельный вопрос - будет ли в этой АИ Юстиниан? Коллега Георг считает, что Вителиан рулит)))

А не переметнутся ли?

Не, у них готы с обеих сторон - географическое положение диктует политическую линию, азы стратегии...

А вестготы тут - конкуренты.

В РИ вообще-то Теодорих всячески стремился с вестготами дружить и вообще политически союзиться.

Новую отмобилизуют.

В РИ после Хлодвига у франков начался бардак.

Т.е. - пригрести ЛЮБЫМ СПОСОБОМ себе Африку, хотя бы соврТунис.

Так Теодорих это и готовил. В этой АИ как раз вестготов подключит.

[Женя]

В Галлии меж тем бургунды придут на помощь франкам, у которых вполне хватит мобресурса собрать вторую армию

Воот. Я как раз об этом и писал - мобресурса франкам вполне хватает! они могут что-то потерять в пользу тюрингов, да, но, тем не менее, при внятном вожде им отбиться и занейтралиться - хватит. А вот будет ли вождь?

Единственный надежный результат развилки - Вестготы удерживают всю Аквитанию по Луару, надолго избавляются от франкских набегов, Аларих II остается королем.

И это - всех в целом устраивает. А под такое дело, навзыкав варваров на северо-остготские границы, не сможет ли Византия оттяпать хотя бы Сицилию с Сардинией и Корсикой? А то и что-нибудь на юге сапога?

Намечающееся здесь обострение конфликта между остготами и ВРИ

А как-то браком погасить это дело, например, инкорпорировав?

Виталиан кстати сам по женской линии Амалунг и опирался на балканских готов. В сирийских монофизитских источниках его иначе как "гот" не называют.

О! не это ли путь слияния остготов и ВРИ?

Так Теодорих это и готовил. В этой АИ как раз вестготов подключит.

Имел в виду - их пригребёт себе Анастасий. Получив Сицилию, думаю, быстро поссорится с вандалами.

[Ottokar]

А вот будет ли вождь?

Нет, так как выжившие дети Хлодвига - малолетки.

они могут что-то потерять в пользу тюрингов

Тюринги начнут тотальную резню франков, включая женщин и детей - см. РИ-войны франков с тюрингами.

не сможет ли Византия оттяпать хотя бы Сицилию с Сардинией и Корсикой?

Ей это пока не больно-то и надо, а скоро и Виталиан взбунтуется. Причем в этой АИ его военным и дипломатическим путем поддержит Теодорих.

их пригребёт себе Анастасий.

Это как?

[Женя]

Ей это пока не больно-то и надо

А почему? какие проблемы прямо в данный момент решает Анастасий? и почему он, к примеру, навзыкав на северный остготский аутремер, не приведёт оный вопрос к "окончательному решению" - например, выпилит остготов окончательно из Италии, сдаст земли по скажем Кремому бургундам в расселение, подтвердит титул их вождя как магистра военного. Оставшееся заберёт себе, а сдавшихся остготов расселит по империи. И - частично - использует в атаке на вандальскую Африку.

При таких победах во-первых не будет у него времени заниматься религиозной политикой, а во-вторых - никакая армия не поддержит восстание в ситуации, когда получает много добычи, а на горизонте добычи ещё больше (Африка, юг Испании).

[Ottokar]

не приведёт оный вопрос к "окончательному решению"

Коллега, вы чего вообще? Остготы - на пике могущества (лишь их вмешательство в РИ спасло вестготов от катастрофы), а Теодорих Великий - верховный политический арбитр германских племен. Анастасий же - монофизит (и часть населения империи считает его за еретика поганого) и занят войнами с Персией.

[Женя]

Анастасий же - монофизит (и часть населения империи считает его за еретика поганого) и занят войнами с Персией.

А ради такого дела - не примирится ли?

[Ottokar]

А ради такого дела - не примирится ли?

Не факт, что Персия примирится. Там тогда упоротые маздакиты сидят, если что)))

[Archer]

Наследник - да, это серьёзно, но, думаю, там найдётся, кому корону упавшую подобрать.

А это и будет их главной проблемой. Кому подобрать найдется, конечно - со временем Но времени понадобится немало, судя по тому, как это делалось у франков. Можно предположить, что немедленно после битвы и гибели Хлодвига со наследником, оставшихся малолетних детей короля тут же растащат на знамена для образовавшихся трех враждующих партий, каждая из которых начнет разборки с другими в стиле: "а ты что сделал для хип-хопа чтоб спасти королевство?! или "а ты быстрее всех из битвы драпал, аж пятки сверкали!" или "ваш король не настоящий, настоящий у нас!" и т.д. Перед лицом военной угрозы со стороны победивших вестготов они, конечно, все будут за то, чтобы сплотиться, но каждый будет видеть это сплочение исключительно под своим руководством единственно правильным.

А вот, что вестготы далеко продвинутся за Луару, поразмышляв, не верится более. Рейд, конечно, какой-то будет, но скорее для галочки. Все же в битве вестготы потери понесут, да и бургунды их тревожат. Остановка наступления вестготов как раз и создат благоприятную почву для смуты у франков. на сколько она затянется не знаю, но нельзя вообще исключать и варианта обратного распада их державы, благо объединились совсем недавно.

Изменено 14 Oct 2014 пользователем Archer

[Georg]

Тюринги начнут тотальную резню франков, включая женщин и детей - см. РИ-войны франков с тюрингами.

Каким образом тюринги перейдут Рейн, если в Кельне сидит король Сигиберт Хромой? Он хотя и послал вспомогательный отряд Хлодериха к Вуйе, но основное-то ополчение рипуарских франков осталось дома.

Мало того, и салические франки в сложившейся ситуации скорее всего предпочтут в качестве вождя пожилого, опытного и авторитетного Сигберта, в союзе с которым они славно загнобили алеманнов. Который тоже потомок Хлодиона Длинноволосого и принадлежит к сакральному роду "длинноволосых королей" франков.

И у которого сейчас достаточно сил чтобы возглавить сопротивление .

[Ottokar]

Georg, убедили. Но во всяком случае Германия восточнее Рейна будет для франков потеряна)))

[Georg]

Но во всяком случае Германия восточнее Рейна будет для франков потеряна)))

Ну на тот момент "восточная Германия для франков" - это земли, только что отжатые у сокрушенных алеманнов и еще франками даже не заселенные. Тем не менее рипуарцы в них заинтересованы.

Кстати наиболее вероятен вариант, что Сигиберт Хромой, у которого на памяти былые нашествия зарейнских германцев (во времена его молодости алеманны Кельн брали), получив власть над салиями, тут же подпишет "вечный мир" с Аларихом и бросит все силы на восток.

В итоге история тюрингов под конец вряд ли будет отличатся от реала - учитывая сельскохозяйственные и ремесленные ресурсы Северной Галлии, в долгой войне на истощение франки заборят тюрингов. А вот в Галлии расклад принципиально иной - центр франкского королевства смещается в Австразию (доминируют рипуарцы, а не салии), Аквитания так и остается вестготской, а Бургундия - независимой.

[Ottokar]

а Бургундия - независимой.

А её остготы после воцарения Виталиана не сожрут?

[Женя]

Сигиберт Хромой, у которого на памяти былые нашествия зарейнских германцев (во времена его молодости алеманны Кельн брали), получив власть над салиями, тут же подпишет "вечный мир" с Аларихом и бросит все силы на восток

Хмм. А вы убеждены, что салии предпочтут Сигберта, а не декоративного короля из своих?

[Ottokar]

Хмм. А вы убеждены, что салии предпочтут Сигберта, а не декоративного короля из своих?

А их будет кто-то спрашивать в условиях, когда они понесли бОльшие потери, чем рипуары?

[Georg]

Хмм. А вы убеждены, что салии предпочтут Сигберта, а не декоративного короля из своих?

В глазах франков легитимен будет только король из сакрального рода. А единственный уцелевший взрослый и дееспособный "длинноволосый" - Сигиберт. К тому же его войско пострадало мало, тогда как салиев сильно порезали при Вуйе. Сторонников среди салиев Сигиберт несомненно найдет, а с недовольными сможет говорить с позиции силы.

А её остготы после воцарения Виталиана не сожрут?

Виталиан будет их мирить. У него с бургундами тоже родственные связи, ЕМНИП (смутно помню из Грацианского) сохранилось даже его письмо королю Сигизмунду.

[Ottokar]

Georg, я бы на месте Сигиберта обратился к Теодориху как к посреднику в конфликте с вестготами.

[Женя]

единственный уцелевший взрослый и дееспособный "длинноволосый" - Сигиберт

Что при этом помешает кому-то поднимать на щит несовершеннолетних?

К тому же его войско пострадало мало, тогда как салиев сильно порезали при Вуйе. Сторонников среди салиев Сигиберт несомненно найдет, а с недовольными сможет говорить с позиции силы.

То есть Сигиберт пойдёт "нагибать" недовольных салиев? забив на тюрингов? Нелогично.

И так же точно нелогично - что те, кто поддержал Сигиберта и уже понёс потери - пойдут с ним воевать тюрингов. А те, кто не поддержал - не пойдут, а будут пилить имущество тех, кто поддержал.

============

Мне кажется, что Сигиберту будет не до салиев, он будет тюрингов отбивать. А к моменту, когда руки у него окажутся развязаны, салии уже придут к какому-то компромиссу (вооружённому или нет).