Победа вестготов при Пуатье 507 год

[Georg]

Что при этом помешает кому-то поднимать на щит несовершеннолетних?

Народ.

У франков того времени амбиции аристократии роли не играют - рулит военная демократия, и подобные вопросы решает войсковое собрание. Которое проявляет "высокую пролетарскую сознательность".

"Много раз и раньше и в мое время власть у них делилась то между тремя правителями, то между большим числом, но никогда, как известно, они не начинали войны между собой и не оскверняли отечество кровью сограждан. Когда сталкиваются крупные равные или почти равные силы, тогда естественно возникают жестокие и высокомерные помыслы, соперничество, стремление к первенству и прочие бесчисленные страсти, рождающие смуты и волнения. Однако у них, если они и бывают разделены между многочисленными правителями, не случается ничего подобного. А если у властителей возникает какой-нибудь конфликт, все выстраиваются как для сражения, вооруженные, и затем собираются в одно место. Обе стороны, лишь увидят друг друга, тотчас прекращают вражду, приходят к соглашению и требуют от вождей разрешить спор, основываясь больше на праве, чем на силе. Если же те отказываются, требуют, чтобы они сами сражались и подвергались опасности. Ибо не пристойно и не соответствует отечественным установлениям, чтобы ради частной их вражды получало бы ущерб и потрясалось дело общественное. Тотчас же они [рядовые франки] выходят из военных рядов, складывают оружие, и восстанавливаются мир и дружба, безопасные посещения друг друга и сношения, и таким образом исчезают опасности. [Вот как] у них подданные склонны к справедливости и любят родину. Вожди же в нужных случаях благожелательны и доступны убеждениям. Поэтому и живут они, сохраняя прочное могущество, и пользуются теми же законами, ничего не теряя из своего и приобретая очень многое. Там, где внедрены справедливость и согласие, там государство счастливо и неуязвимо для врагов."

Для народного собрания в ситуации реальной опасности мысль поднять на щит взрослого и зарекомендовавшего себя короля из сакрального рода очевидна и естественна, как бы "само собой разумеется".

А интриги честолюбцев не имеют веса в подобном обществе, тем более в экстремальной ситуации, когда "отечество в опасности". У франков еще не образовалась магнатерия с зависимыми клиентеллами. Подавляющее большинство франкской армии времен Хлодвига - ополчение свободных общинников.

[Женя]

Подавляющее большинство франкской армии времен Хлодвига - ополчение свободных общинников

И именно поэтому она так хорошо и быстро регенерирует. Убедили, будет Сигиберт. И он, выходит, замиряется на юге и при этом идёт долбить тюрингов, потому что на юге идёт зарабатывание нового, а на востоке потеря коренных земель.

[Neznaika1975]

Насколько я помню, в РИ тюринги долго воевали с Хлодвигом и его сыновьями

И только помощь саксов помогла франкам победить

Может быть здесь наоборот случится, и саксов (против ослабевших франков) позовут на помощь тюринги? И саксы придут на земли рипуариев?

[Georg]

Насколько я помню, в РИ тюринги долго воевали с Хлодвигом и его сыновьями

И только помощь саксов помогла франкам победить

Может быть здесь наоборот случится, и саксов (против ослабевших франков) позовут на помощь тюринги? И саксы придут на земли рипуариев?

1) А с чего это рипуарские франки "ослабели"?

2) Может я не знаю чего, но по моим сведениям никакой долгой войны не было. Война началась в 531 году, и франки одним ударом сокрушили войско тюрингов в битве на Унструте.

Но затем Хлотарь поссорился с Теодорихом, и для того чтобы окончательно задавить тюрингов и уничтожить их королевство (а на меньшее он согласен не был) Теодорих и позвал в союзники саксов. После чего унылое добивание тюрингских крепостей и партизанщины затянулось еще на два года. И усе.

А здесь у франков один король. У рипуарцев и у самих хватит мощей отбиться, а даже с ограниченной поддержкой салиев они способны построить всю зарейнскую братву.

Затяжной войны зарейнским варварам не выиграть в любом случае - франки получают оружие из римских мастерских Галлии, а снабжение - из организованных по римски государственных имений. Тогда как тюринги и прочие саксы - на подножном корму во всех отношениях.

[Ottokar]

Georg, то есть тюрингов покорят РАНЬШЕ реала?

Изменено 14 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

Georg, то есть тюрингов покорят РАНЬШЕ реала?

Ничего нереального не вижу.

Ведь до этого отношения франков и тюрингов были дружественными, вспомните приключения Хлодвигова папаши в Тюрингии. О войнах между ними сведений не упомню.

Герменфред сам спровоцировал войну, сперва в междуусобной войне с братьями призвав в Тюрингию Теодориха Хлодвиговича, и пообещав ему за помощь часть земель за Рейном, а после победы кинув союзника. Разъяренный Теодорих призвал одного из младших братьев и начал полномасштабную войну. Вряд ли у него был иной выход - кинутых и не отомстивших в то время не уважали.

Короче не нарвались бы тюринги сами по глупости короля - жили бы и дальше в мире с франками, прирастая мелкими племенами на востоке и юге.

Здесь же получается что тюринги, вероломно нарушив мир, ударили франкам в спину в трудную минуту. Так что франкское "общественное мнение" вполне может пожелать решить внезапно возникший "тюрингский вопрос" столь же радикально, как ранее был решен вопрос алеманнский.

[Ottokar]

Georg, так вроде бы Теодорих добился сохранения независимости алеманнов. Или я что-то путаю?

[Georg]

Georg, так вроде бы Теодорих добился сохранения независимости алеманнов. Или я что-то путаю?

Теодорих добился того что франки не стали трогать их в подконтрольной оному Теодориху Реции, куда загнали недобитые остатки. И где алеманны поселились не независимые, а под сюзеренитетом остготов.

Те, что остались за Рейном - стали подданными франков.

[Neznaika1975]

Georg,

Mea culpa

По тюрингам - перепуталтпро 20 лет (даже не помню, с чем спутал и откуда взял)

Вот здесь все понятно изложено http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Герменефред

P.s. А крутая была бы АИ, если бы сын Герменефреда - Амалафрид http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Амалафрид, будучи военначальником Юстиниана, после победы над гепидами вместе с лангобардами пошел мстить за отца. Это как раз совпадало с политикой византийцев по сдерживанию франков в Италии

Навалял бы злому королю теодебальду http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Теодебальд

Перефразирую тогда предложение

Не могут ли зарейнские варвары - тюринги, саксы, те же славяне, пришедшие потом на Заале (скорее всего не поодиночке, а в союзе) напасть на франков, воспользовашись ослаблением салиев после битвы с вестготами? И устроить франкам маленький СИГ (возможно - помощью вестготов)

Изменено 15 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Женя]

Перефразируя - как соотносятся ополчения тюрингов-саксов-итп - и салиев+остаткорилуарцев? Понятно, что драки на истощение не выдержать. А вот если вестготы рейдируют рилуарских и они не могут оставить свои дома из-за угрозы, салии выходят супротив тюрингов в одиночку, и чего у них по соотношению численности?

[Улай-Темир]

Развилка ок. А техническая возможность выиграть была?

Учитовая тогдашнее военное искуство что франков, что вестготов, естественно была. Если уж в столкновениях армий более высокой организации часто исход решали случайности, то что говорить о армиях уровня племенного ополчения с зачатками гвардии и перенятых от римлян традиций и времен холодного оружия.

Боюсь мы совершенно не в курсе военного искусства того времени.

Конечно развал, и бардак в армии мог быть и в те времена, как и в наше время, но местами порой мог быть и порядок.

Можно представлять битву того времени, как разборку двух шаек на лесной поляне.

Но трудно представить на таком уровне например поход вандалов на Рим.

Вы представьте планирование, организацию и проведение даже в наше время такой десантной операции.

И это даже при нынешних кораблях и судах, куда меньше зависящих от стихии чем корабли вандалов.

Мало переплыть с одного берега на другой. Если каждый корабль будет подходить к вражескому берегу сам по себе, то даже если он сможет причалить (а это можно сделать не везде и не всегда), даже если его небольшому десанту в этом месте некому будет противостоять, то ещё не факт что этот десант сможет добраться куда надо, нужны дороги, нужно что бы по дороге было чего есть, и нужно объединить во время отряды, что бы противник не разбил их по частям.

Опять же даже если удастся привести флот в один порт, смогут ли все корабли там причалить, есть ли оттуда хорошая дорога по которой сможет пройти вся армия, будет ли чем прокормится при движении по этой дороге.

Если высаживаться в нескольких портах, то вопросы те же, плюс опять же смогут ли десанты вовремя собраться вместе.

Если взять более позднее время, например походы датчан на Англию скажем во времена Кнута Великого, то ко всем этим удовольствиям можно добавить ещё всякие там приливы, отливы и прочие прелести Северного моря.

[Улай-Темир]

Вот нашёл ссылочку на более поздние но всё ещё тёмные времена.

http://norse.ulver.c...s/jomsborg.html

[Neznaika1975]

Перефразируя - как соотносятся ополчения тюрингов-саксов-итп - и салиев+остаткорилуарцев? Понятно, что драки на истощение не выдержать. А вот если вестготы рейдируют рилуарских и они не могут оставить свои дома из-за угрозы, салии выходят супротив тюрингов в одиночку, и чего у них по соотношению численности?

Драки на истощение не выдержать изза более сильной экономики бывшей римской северной Галлии

А если зарейнским варварам помогает экономика бывшей римской Южной Галлии и Испании?

[Женя]

А если зарейнским варварам помогает экономика бывшей римской Южной Галлии и Испании?

А зачем она им помогает? чтобы раскормить на свою голову из уже наевшихся франков - голодных тюрингосаксов? ну то есть какие-то транши будут, но имхо после пары "битв вничью" южане (за спиной которых будет стоять император) вежливо будут предлагать посредничество в замирении. Зарейнские земли отходят тюрингам, а Сигиберту остальное всё и рилуарское, и салическое. Это - и больше, и богаче того, что он имел как король только салиев, к тому же у него будет достаточно врагов и недоброжелателей среди рилуарцев, ему их надо к покорности приводить. И экономику отстраивать.

Имхо замирится.

[Neznaika1975]

А зачем она им помогает? чтобы раскормить на свою голову из уже наевшихся франков - голодных тюрингосаксов?

например - чтобы создать на севере у франков долговременнный геморой (не дающий ни одной стороне - ни франкам ни зарейнцам существенного преимущества) и через систему "военторга" (с) управлять ситуацией

хотя Ваш вариант тожен работоспособен

[Женя]

Геморрой надо кормить, а статус-кво не надо.

[Neznaika1975]

Женя,

Зато статус квотможет напасть, а гемморой - точно не сможет

[Женя]

Так на тот момент надо накормить кучу варваров ещё, чтобы они остготов попробовали попинать, дабы они не влезли в северные разборки.

[Ottokar]

чтобы создать на севере у франков долговременнный геморой

А зачем это Теодориху? В РИ он хотел выстроить систему равновесия сил в Европе, а неконтролируемые варвары вроде тюрингов и уж тем более саксов её разрушают. Полез на франков (aka ввел войска в Прованс) он тогда, когда они браццкий визиготский народ стали обижать. А на разгром тюрингов он вполне может дать отмашку - особливо если уцелевшие тюринги свалят в Рецию к алеманнам и примут готское подданство.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

А что, если предложить развилку не в виде случайно победы вестготов - а в виде нежелания бургундов воевать на стороне франков (и по религиозным мотивам, и в свзи с пониманием, что они - следующие на очереди)?

[Ottokar]

Не, лучше развилку военную. Потому что:

1. Бургунды связаны с франками династическими и политическими узами.

2. Что бургунды "следующие на очереди", предсказать пока что НЕВОЗМОЖНО.

3. Религия тогда играла не такую уж и значимую роль (простонародье и вовсе языческое).

Так что - только разгром франков при Пуатье, только хардкор!

[Archer]

А что, если предложить развилку не в виде случайно победы вестготов - а в виде нежелания бургундов воевать на стороне франков

Не вижу, как это поможет вестготам м чем это лучше. Разбили-то их именно в битве, причем как раз довольно случайно (что можно очень легко изменить в АИ) - Хлодвиг в поединке убил Алариха. Запросто могло получиться наоборот и тогда были бы разгромлены франки. Так что

только разгром франков при Пуатье, только хардкор!

Кстати, если ничего не путаю (давно не освежал в памяти), вот вполне галло-римская Арверния долго еще сопротивлялась и, так сказать, "стояла насмерть". В итоге пришлось франкам ее разорить совершенно. Весьма примечательно, учитывая, что она же "незадолго до" отчаянно сопротивлялась тем же готам при Экдиции и Сидонии, внук которого теперь уже "зажигал" в общем-то в пользу готов

Изменено 18 Oct 2014 пользователем Archer

[Neznaika1975]

Давайте подытожим, к чему пришел наш коллективный разум и определим новые вопросы.

510 год.

После одного двух рейдов за Луару вестоготы отступают, оставляя за собой Аквитанию по Луару.

Франки … см ниже вопрос

Союза вестготов и остготов нет – есть нормальные межгосударственные отношения, подкрепляемые общим происхождением племен.

Что дальше? Скажем в 510-525 гдах?

1. Византия? Власть берет Виталиан? (во что я лично не верю). С помощью еретика Теодориха?

Если Виталиан выигрывает – в 517 году славяне на балканах могут натворить больше беспорядков?

1. Франки – детерминистично прут на юг, пользуясь своим мобресурсом?

Сигеберт – он гибнет от руки сына или же просто погиб (см Вики со ссылкой на Годфруа Курта). Если гибнет сам – то у франков начинается раздрай, в ситуации, когда нет ни Хлодвига, н Сигеберта, но есть куча сыновей.

В этой ситуации франкам не до войн?

1. Даны – Хигелак детерминистично погибает в битве с франками?

2. Бургунды – воспользуются ли франки и вестготы смертью Гундобада? В реИ франки в 523 году напали на бургундов? Нападут ли они в этой ситуации? И тогда на помощь бургундам придут готы? Или наоборот, нападут вестготы?

3. Саксы – может их франки используют против вестготов? Уменьшится ли напор на Британию в этом случае?

4. Тюринги – живут как жили? Или пытаются напасть на франков, в случае отсуствия у них Сигеберта и единого короля?

[Archer]

Сигеберт – он гибнет от руки сына или же просто погиб

Да, кстати, какой Сигиберт-объединитель франков? Он в том же году погибает от "острого воспаления легких пробитых кинжалом". У франков ситуация как я и писал выше - сыновья Хлодвига раздерганы на знамена и идет выяснения, кто "истиный король".

Изменено 18 Oct 2014 пользователем Archer

[Neznaika1975]

Сигеберт – он гибнет от руки сына или же просто погиб

Да, кстати, какой Сигиберт-объединитель франков? Он в том же году погибает от "острого воспаления легких пробитых кинжалом". У франков ситуация как я и писал выше - сыновья Хлодвига раздерганы на знамена и идет выяснения, кто "истиный король".

тут все "не так однозначно" (с)

Годфруа Курт, которого в наши дни поддерживает Жорж Бордоне, находит несоответствия в рассказе Григория Турского и утверждает, что Сигиберт погиб, попав в засаду, без всякого участия со стороны Хлодерика.

- тогда Ваша правда. Сигеберт не ходится на роль объединителя.

а если

Согласно Григорию Турскому, в конце этой кампании (война с вестготами) Хлодвиг побуждает Хлодерика умертвить своего отца, что он и совершает на охоте в Буконском лесу.

тгда в случае гибели и Хлодвига и Хлодерика, Сигеберт вполне мог пожить