Победа вестготов при Пуатье 507 год

[швамбран]

Да и сам город Рим не пострадал, оставшись тем же мегаполисом, что и при Теодорихе.

А акведуки найдётся кому чинить? Инженеры, знающие как их обслуживать, давно поумирали, новых нет, водопровод функционирует на одном лишь честном слове. Как только он откажет (а до этого остались считанные годы) - Риму кирдык.

[Neznaika1975]

А их никто спрашивать не будет. Франки их гоняли и гонять будет, так что...

авары могут спросить :-)

как в аналогичной ситуации они спросили разных утургуров и словен

[Женя]

когда происходит эскалация монофизитского конфликта

А она в АИ наступит? что было её причиной? ликбезните по раскладам того самого конфликта нас, коллега.

византийская Италия уже к 540 году, франки берут Авитанию, бургунды - Прованс и Септиманию, вестготов загоняют в Испанию

Погодите, ещё не вполне понятно, будет ли монофизитское обострение!

Кстати, Анастасий был искренним монофизитом? или почему он в кашу-то эту религиозную полез?

[Ottokar]

авары могут спросить :-)

Супротив единого союза франков и лангобардов? Как-то не верится.

[Neznaika1975]

Ottocar,

авары могут спросить :-)

Супротив единого союза франков и лангобардов? Как-то не верится.

Тогда авары будут союзниками империи

И славяне могут пойти на лангобардов и франков, а не на империю

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Тогда авары будут союзниками империи

В РИ из рук империи кушали как раз франки)))

[Georg]

ликбезните по раскладам того самого конфликта нас, коллега.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/24868-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%BA-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%83-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80/

Кто ниасилит - я не виноват.

Погодите, ещё не вполне понятно, будет ли монофизитское обострение!

Будет неизбежно, бо назрело. Вуйе никак не может повлиять.

[Neznaika1975]

Тогда авары будут союзниками империи

В РИ из рук империи кушали как раз франки)))

Как я понимаю - лангобардам деваться некуда - им нужен союз или с франками или ... В РеИ они с аварами союзничать правильно испугались, а империя их кинула

Кубы бедным лангобардам деваться - только к Франкам

В этих условиях аварам затевать войну с империей - самоубийство

И в этих условиях им логично натравить славян на лангобардов

Изменено 21 Oct 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Кстати, в РИ в 507-508 годах, когда ромеи напали на побережье Италии, вандалы (тогда союзные Теодориху) не пришли ему на помощь. Из этого вытекает необходимость их хорошенько наказать - чем король остготов и займется в следующие несколько лет (благо в этой АИ ему не надо воевать с бургундами и франками, а также с Гезалехом). Ну а пока он будет этим заниматься, Сигиберт Хромой простроит "вертикаль власти" у франков и завоюет Тюрингию.

[Neznaika1975]

Кстати, в РИ в 507-508 годах, когда ромеи напали на побережье Италии, вандалы (тогда союзные Теодориху) не пришли ему на помощь. Из этого вытекает необходимость их хорошенько наказать - чем король остготов и займется в следующие несколько лет (благо в этой АИ ему не надо воевать с бургундами и франками, а также с Гезалехом). Ну а пока он будет этим заниматься, Сигиберт Хромой простроит "вертикаль власти" у франков и завоюет Тюрингию.

Имхо, мы идем по кругу

Георг весьма логично доказал, что империя нетдопустит усиления Теодориха

Предлагаю принять за точку отсчета версию Георга в посте # 140 и плясать от нее

Пусть для удобства отсчета, империя овладеет Италией в 550-м, испанию поделят бургунды, вестготы, свевы - и ждем прихода аваров :/)

[Женя]

http://fai.org.ru/fo...миру-император/

Тьфу ты! забыл про неё совсем.

[Женя]

Женя (21 Октябрь 2014 - 18:51:18) писал: Погодите, ещё не вполне понятно, будет ли монофизитское обострение!

Будет неизбежно, бо назрело. Вуйе никак не может повлиять.

Осилил ликбез. Вижу тут целых два варианта обострения по-иному или необострения.

1. В силу ослабления франков Теодорих становится центральным противником империи на Западе, готовится его ликвидация через натравление славян и прочих на Италию. Войска Виталиана также задействованы. После того, как Сицилия-ЮИталия по примерно Пизу-Болонью-Венецию отходит Византии, само Венето становится варварским, а Ломбардия достаётся бургундам, православная партия получает в Империи такой перевес (в первую очередь воинский), что Анастасию ради сохранения мира приходится провести ещё несколько соборов и сблизить тех и других силой.

2. Вариант второй - добивание остготов на западе, экспедиция в Африку и прочие эквилибры не оставляют армии Виталиана времени на взбрыкивания, и православная партия, хотя и усилившаяся за счёт новых земель, не баламутит воду до смерти императора. А после неё - усиленный и ускоренный реал.

В общем, что выступят - это вполне вероятно, да. Что там, тогда и так - нет, ни разу не детерминировано.

[Neznaika1975]

Второй ваиант более реалистичен

[Ottokar]

Женя, разгром остготов до смерти Теодориха - это НЕРЕАЛ. Византия сильна, но не всемогуща. Тот же Теодорих мог одновременно помогать вестготам против франков и бургундов, воевать с вестготским узурпатором Гезалехом и пакостить вандалам. Ликвидация остготов возможна - но слишком затратна. Зачем Византии идти на неё, если в этой АИ остготы нисколько не сильнее РИ и угроза с их стороны - не больше, чем в РИ?

[Женя]

угроза с их стороны - не больше, чем в РИ?

После выноса франков даже частичного - у остготов нет противовеса на Западе. Если, впрочем, получится как-то оженить остгота-наследника-престола на василиссе или такое вот - тогда да, никто никого не.

А чо они, эти остготы, такие сильные, кстати?

[Ottokar]

После выноса франков

Их не "вынесли", а выгнали за Луару (восстановив статус-кво).

у остготов нет противовеса на Западе

У вас какой-то сбой в логике - "вынесли" франков вестготы, а противовеса нет у остготов.

А чо они, эти остготы, такие сильные, кстати?

Этот вопрос лучше задать коллеге Георгу - я не большой спец по варварским королевствам, если честно.

[Женя]

"вынесли" франков вестготы, а противовеса нет у остготов

Ну да. Остготы вроде же с вестготами союзники, причём как бургунды есть младшие союзники франков, так вестготы есть младшие союзники остготов. Так?

[Ottokar]

вестготы есть младшие союзники остготов. Так?

Нет, не так. До битвы при Орлеане, где погиб король Аларих, вестготы - самостоятельная сила. Младшими союзниками остготов они стали после гибели короля Алариха, когда франки частично вытеснили вестготов из их аквитанской метрополии, а власть у вестготов захватил узурпатор Гезалех. Теодорих Великий, пользуясь ситуацией, защитил вестготов от франков, а затем низверг Гезалеха - после чего установил опеку над Амаларихом, пятилетним сыном Алариха. До того вестготы - самостоятельная сила. Да и бургунды не столько клиенты франков, сколько их союзники.

[Georg]

А чо они, эти остготы, такие сильные, кстати?

По одной простой причине - пока в ВРИ явным образом правят бал монофизиты, италийские римляне лояльны Теодориху. И начнись вторжение - сам папа призовет италийцев дать отпор императору-еретику.

В РИ чтобы переломить эту ситуацию Юстину Старшему пришлось пойти на беспрецедентный шаг - фактически "прогнуть" восточную церковь под папский престол, вычеркнув из диптихов даже популярнейших в ВРИ и чисто православных по своим убеждениям патриархов Евтихия и Македония, насоливших Риму признанием Энотикона. После чего римская элита стала смотреть на Константинополь как на центр и палладиум "римскости". До этого - италийцы "из двух бед" выбирали остготов.

Анастасий на такое никогда не пойдет. Его личные религиозные убеждения были монофизитскими, монофизитство активно наступало (только богословам Юстиниана удалось совершить религиозно-философский прорыв в информационной войне, сделав халикдонское православие более привлекательным), и Анастасий походу намеревался консолидировать ВРИ на основе монофизитства, забив на Запад.

[Ottokar]

Georg, а была на ФАИ тема про победу Виталиана?

[Georg]

Georg, а была на ФАИ тема про победу Виталиана?

Не помню. К тому же я не вижу возможности для него победить в тех обстоятельствах.

Виталиана императором ВРИ на ФАИ делали и неоднократно, тот же коллега Крысолов - но там развилка была куда раньше, с удержанием Аспаридами своих позиций в элите ВРИ в 470ых.

[Ottokar]

но там развилка была куда раньше, с удержанием Аспаридами своих позиций в элите ВРИ в 470ых.

А что в той АИ стало с остготами?

[Georg]

но там развилка была куда раньше, с удержанием Аспаридами своих позиций в элите ВРИ в 470ых.

А что в той АИ стало с остготами?

Не помню, ежели честно. Там вроде даже ЗРИ уцелела. Забыл название темы.

Нашел только посвященную теме нетленку Магнума:

http://samlib.ru/m/m.../milan518.shtml

[Ottokar]

Georg, а что можно ещё поменять, чтобы Виталиан победил?

[Georg]

Georg, а что можно ещё поменять, чтобы Виталиан победил?

В обстоятельствах 510ых - ничего. Константинопольские политики из "православной партии" ведь не сдуру не хотели свергать Анастасия. Насильственное свержение законного августа вызвало бы непризнание в восточных провинциях, где преобладали монофизиты, и "непризнавшие" имели бы все шансы овладеть там административными рычагами. Поэтому пришлось дождаться смерти Анастасия, а затем привести "своего" императора к власти через конституционную процедуру.

А без поддержки в столице и в азиатских провинциях, с одними балканцами, победить нереал. Балканские провинции аж до Фермопил полупустынны со времен нашествий Аттилы. "Все деньги на востоке" (Октавиан в сериале "Рим" ).