Победа вестготов при Пуатье 507 год

[Ottokar]

А если бы Анастасий вкусил персик?

[Женя]

Анастасий на такое никогда не пойдет

Понял, согласен, спасибо. Выходит - только прокачивать бургундов, чтобы усилить франко-бургундский союз до прежнего состояния?

*т.е. скормить тюрингов бургундам, а не франкам, по крайней мере часть их.

А если бы Анастасий вкусил персик?

А кто рисковать будет тот персик подсовывать? в смысле - ну не сам же по себе, а тут есть риск засыпаться и дело провалить.

Или вы хотите его от естественных причин, но пораньше?

[Ottokar]

Выходит - только прокачивать бургундов, чтобы усилить франко-бургундский союз до прежнего состояния? *т.е. скормить тюрингов бургундам, а не франкам, по крайней мере часть их.

Чего же в РИ ромеи так не поступили? Геополитическая-то обстановка в данной АИ не изменилась. А в военном отношении бургунды хуже франков, вообще-то.

Или вы хотите его от естественных причин, но пораньше?

От естественных причин, разумеется. Чтобы к власти пришла православная партия, а с остготами установилась дружба-жвачка.

[Georg]

От естественных причин, разумеется. Чтобы к власти пришла православная партия, а с остготами установилась дружба-жвачка.

Гы. Дедушка 88 лет прожил, вообще-то. И года так с 500 все ждали его смерти "от естественных причин" прям вот "со дня на день".

И не дожидались. :grin:

[Ottokar]

Georg, а как же вечнозеленая смерть от падения с лошади?

[Женя]

Чего же в РИ ромеи так не поступили?

Так в РеИ не надо было.

смерть от падения с лошади?

1. Неспортивно.

2. Мультиразвилочно.

Хотя сам по себе мир раннеупавшего с лошади Анастасия - многообещающ.

[Georg]

Georg, а как же вечнозеленая смерть от падения с лошади?

В последний период правления эстремальным спортом дедушка не увлекался.

И вообще редко покидал Палатий (что в его годы естественно).

А кубикуларии у него все из монофизитов, так что ни травануть, ни в бассейне утопить некому.

[Ottokar]

В последний период правления эстремальным спортом дедушка не увлекался.

Франциск Бретонский и Эрнест Саксонский тоже не увлекались, а вот поди ж ты.

И вообще, погибнуть можно из-за чего угодно. См. смерть Берлиоза и недавнюю гибель одного французского бизнесмена.

Так в РеИ не надо было.

А что изменилось в АИ относительно отношений остготов и Восточно-Римской империи?

[Женя]

что изменилось в АИ относительно отношений остготов и Восточно-Римской империи?

Остготы стали сильнейшими.

Тут как бы у остготов не пробудилось желание самим пособирать земель. У тех же бургундов, например.

[Ottokar]

Остготы стали сильнейшими.

С чего это?

[Женя]

Вестготов меньше. У них есть и франкский, и бургундский, и свевский фронтиры. Бургунды изначально были слабее. Франки ослаблены поражением, консолидацией власти - и при этом связаны войной с тюрингами; а ежели какие-то диверсанты из Италии вырежут Сигиберта, так вообще как бы в ГВ не свалились.

Прижучить в этом раскладе бургундов - и можно решать вопрос о доминировании в Западном Средиземноморье. Либо - прижучить вандалов. На любой из этих вариантов у остготов хватит возможностей, и я не понимаю, почему они ими не воспользуются.

[Ottokar]

Женя, извините, у вас какое-то фантастическое представление о той эпохе.

[Женя]

Я ок что фантастическое; рассуждаю из того смысла, что в реале система после слива вестготов оказалась разбалансирована, и предположения, что после их победы она разбалансируется в другую сторону.

Не так?

[Ottokar]

Не так?

Не так - поражение франков приводит к восстановлению статус-кво (границы по Луаре).

[Neznaika1975]

коллеги,

Георг дал очень хороший прогноз:

византийская Италия уже к 540 году, франки берут Авитанию, бургунды - Прованс и Септиманию, вестготов загоняют в Испанию.

предлагаю идти дальше (там как раз авары приближаются)

[Ottokar]

предлагаю идти дальше (там как раз авары приближаются)

Авары вторгаются в Византию. Франки, пользуясь этим, нападают сначала на бургундов, а потом на вестготов.

[Georg]

Авары вторгаются в Византию.

Баян к сожалению не дурак, чтобы базируясь в усохшем Причерноморье и имея на хвосте тюрок, переть буром на Византию. Будет как и в РИ искать возможность прорваться на средний Дунай и там засесть. Гепиды, лангобарды и франки в большой игре.

[Ottokar]

Гепиды, лангобарды и франки в большой игре.

Помогут ромеям давить остготов?..

[Neznaika1975]

До вторжения Бояна в Византию еще надо дожить

Равно ка и до того, что будут делать лангобарды

Пока, хотелось бы понять судьбу тюрингов, аллеманов и баваров

.

Учитывая, что франками правят рипуарци, а не салии, естественен их фокус на зарейнских территориях.

Так что тюринги, скорее всего станут вассалами франков

А аллеманы с баварами?

Друг Хлодвига Агилуль, скорее всего погибнет при Пуатье.

Бавары и аллеманы лягут под бургундов?

Или аллеманы под бургундов, а бавары под лангобардов?

Или бавары под империю?

Или может аллеманы и бавары объединятся в некое объединение?

Что касатеся аваров в 60-х годах - меня они интересуют не сами по себе.

Больше интересует, что будет с лангобардами (в условиях крепко защищенной Италии)

Но, мне кажется, судьба лангобардов будет зависеть от ситуации с бавара и аллеманами

[Женя]

Больше интересует, что будет с лангобардами (в условиях крепко защищенной Италии) Но, мне кажется, судьба лангобардов будет зависеть от ситуации с бавара и аллеманами

Думается, тут ситуация такая.

1. Ослабевают франки.

2. В противовес остготам империя помогает бургундам.

3. Бургунды строят тюрингов, затем, пользуясь как неустроенностью, так и нерешённой вестготской проблемой у франков, строят и алеманнов, и баваров.

4. Возможно, в какой-то момент остальные игроки захотят дать бургундам по щщам. Тогда либо будет драка бургунды vs какие-то готы с франками на стороне бургундов, либо бургунды ещё и лангобардов скушают.

И да, вот на ТАКОЕ и Баян не полезет.

[Ottokar]

Бургунды никого не построят.

[Женя]

А вот кстати. Какие сравнительные контингенты могут выставить те или иные образования тогда? Ну хотя бы примерно.

[Neznaika1975]

Бургунды никого не построят.

"Обоснуй" (с)

[Женя]

Ну я примерно того же попросил, только в виде цифр. Возможно, я переоцениваю бургундов, да.

[Ottokar]

"Обоснуй" (с)

См. их РИ-успехи. Если франки разнесли вестготов и чуть к Средиземноморью не прорвались (а без вмешательства остготов - так и вовсе вынесли бы всё Вестготское королевство), то бургунды торчали под Арелатом и в итоге были поставлены на место остготами (а потом и вовсе свалились в гражданскую войну). Вообще почти все варварские королевства, кроме франкского и готских, были нежизнеспособны - тюрингов вынесли с одного раза, саксы и бавары вообще не додумались королевство замутить, бургундов франки быстренько завоевали.