Победа вестготов при Пуатье 507 год

[Neznaika1975]

"Обоснуй" (с)

См. их РИ-успехи. Если франки разнесли вестготов и чуть к Средиземноморью не прорвались (а без вмешательства остготов - так и вовсе вынесли бы всё Вестготское королевство), то бургунды торчали под Арелатом и в итоге были поставлены на место остготами (а потом и вовсе свалились в гражданскую войну). Вообще почти все варварские королевства, кроме франкского и готских, были нежизнеспособны - тюрингов вынесли с одного раза, саксы и бавары вообще не додумались королевство замутить, бургундов франки быстренько завоевали.

Есть, конечно, в этом, своя сермяжная правда ... у франков осталась сила племенного ополчения, сравнимая с саксами, при этом за время общения с римлянами они смогли приобщиться к идее государственного строительства

Но нельзя отрицать и роль элементарного везения

Раз уж им тут не повезло - давйте плясать дальше.

вот карта (извиняюсь, нарисовал как сумел)

критикуйте

[Ottokar]

Вопрос в лоб.

Вы думаете, Теодорих позволит бургундам столько сожрать?

[Archer]

Чей-то вы тут пере... переборщили в общем. Бургунды как и когда это захапали? Насчет франков - франкский супрематизм я тут ощущаю во всем. Они потерпели поражение, но все равно активно наступают - они же коммунисты франки! Нет, это не для АИ. По моему убеждению вестготское королевстсво со счетов списывать совершенно незачем в свете победы над франками. Как бы не наоборот отбросили франков за Рейн например.

[Ottokar]

Archer, увы, коллега Георг привел убедительные доводы против вашей точки зрения. При всем уважении)))

[Neznaika1975]

Теодорих позволит бургундам столько сожрать?

какой теодорих? где он на карте? ))

[Archer]

увы, коллега Георг привел убедительные доводы против вашей точки зрения

Я безмерно уважаю коллегу Георга, но в данном случае вынужден покуситься на святое возразить - было постулировано выживание Сигиберта и принятие его всеми франками (в чем я не уверен, но допустим). Но АИ разные бывают, где-то выжил. Где-то нет.

[Ottokar]

Но АИ разные бывают, где-то выжил. Где-то нет.

Во-первых, Сигиберт, ЕМНИП, в битве не участвовал (если участвовал - поправьте).

Во-вторых - у него, вообще-то, сыновья были. И вообще, развилка из серии "погибли все" - наглый альтпроизвол.

В-третьих - Теодорих вряд ли позволил бы браццкому вестготскому народу съесть слишком много, его политика строилась на поддержании равновесия сил в Европе.

[Archer]

Сигиберт, ЕМНИП, в битве не участвовал

Нет, но он был убит в этом же году. Почему здесь нет?

у него, вообще-то, сыновья были

Уже не играют роли (к западу от Рейна) при наличии аж трех сыновей Хлодвига.

Теодорих вряд ли позволил бы браццкому вестготскому народу съесть слишком много

В случае победы Алариха при Пуатье/Вуйе - Теодорих не тот, кто может что-то позволять или не позволять Алариху.

[Neznaika1975]

Archer,

Тогда Вы как автр дайте вводную - и будем от нее плясать

[Ottokar]

Нет, но он был убит в этом же году.

В РИ он был убит людьми Хлодвига. Хлодвиг в этой АИ погиб и организовать убийство не может.

Уже не играют роли (к западу от Рейна) при наличии аж трех сыновей Хлодвига.

Сыновья Хлодвига - несовершеннолетние, тогда как сыновья Сигиберта (по крайней мере старший) уже взрослые и могут постоять за себя.

[Neznaika1975]

Но было предположение, что здесь против Сигиберта нетбудет заговора, потому что заговорщики погибли при Пуатье

Ottocar,

Взрослый сын сигиберта (тот самый организатор заговора) погиб при Пуатье

[Ottokar]

Взрослый сын Сигиберта (тот самый организатор заговора) погиб при Пуатье

Для начала нужен обоснуй от уважаемого топикпастера, каким образом все франкские командиры ухитрились погибнуть.

[Archer]

Тогда Вы как автр дайте вводную - и будем от нее плясать

Дык она есть уже вводная в первом посте. И я, если что, такой же участник обсуждения, как и все остальные. Моя ИМХА не больше других Но все же я считаю, что продление жизни Сииберту ни из чего не следует и его стоит исключить, а франков ввергунть в пучину гражданской войны.

В РИ он был убит людьми Хлодвига

Он вам об этом сказал? Есть разные мнения - и я об этом писал.

каким образом все франкские командиры ухитрились погибнуть.

Классическая "битва за тело Патрокла". Неудачная. Для франков.

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Archer

[Ottokar]

Классическая "битва за тело Патрокла". Неудачная. Для франков.

Можно схожий пример из РИ? С чего это вожди рипуаров должны сложить голову за неудачливого предводителя салиев?

Он вам об этом сказал? Есть разные мнения - и я об этом писал.

В любом случае, гибель всех взрослых Меровингов в одной битве мне представляется мегаперсиком, вы уж не обижайтесь.

[Archer]

гибель всех взрослых Меровингов в одной битве

Всех - это всех двух или трех? Не так уж много для кровавой битвы решающей судьбы истории.

С чего это вожди рипуаров должны сложить голову за неудачливого предводителя салиев?

Битва не знает логики. Кровь, смерть - все дела ;)

Изменено 27 Oct 2014 пользователем Archer

[Ottokar]

Битва не знает логики

...а политика знает. При виде поражения салиев сын Сигиберта сделает ноги, если не прямо переметнется к вестготам. Ему же надо не только добиться мира с южными соседями, но и нейтрализовать "салических" Меровингов.

[Archer]

...а политика знает. При виде поражения салиев сын Сигиберта сделает ноги, если не прямо переметнется к вестготам. Ему же надо не только добиться мира с южными соседями, но и нейтрализовать "салических" Меровингов.

Ну так вы описали целый ряд развилок! И каждая где-то реализовалась. Но мы вроде как хотим рассмотреть одну - битва привела к сохранению могущества вестготов и "ГВ" у фарнков. Хмм... На самом деле, конечно, мы должны рассмотреть все. Ну вот те, где, Сигиберт и сын живут душа в душа рассматривались. Другие (с их гибелью и пр.) - нет.

[Женя]

он был убит в этом же году.

Засада в пользу сына. Если тут первый его совершеннолетний сын гибнет на вересковом поле, то Сигиберт жив. Если сын НЕ гибнет (как я понял, именно так и происходило в первой версии развилки), то он ждёт некоторое время, чтобы папа своим авторитетом успел подгрести под себя остальных франков хотя бы в первом приближении, а затем наносит удар, думаю что детерминистично успешный.

В любом случае - пара лет консолидации у франков есть; но они не будут экспансивны в этот период, занимаясь внутренними сварами.

Бургунды как и когда это захапали?

Алеманнов курощали совершенно самостоятельно, тюрингов в рамках помощи союзным франкам. И стали вполне себе центром силы.

С такими бургундами и династически побрачиться незазорно византийцам. Правда, думаю, уже после смерти Анастасия.

Взрослый сын сигиберта (тот самый организатор заговора) погиб при Пуатье

Так он ПОГИБ ИЛИ НЕТ? Коллега archer, проясните вопрос!

битва привела к сохранению могущества вестготов и "ГВ" у франков

Значит вам надо

а) сохранить жизнь сыну Сигиберта

б) сделать его достаточно нетерпеливым для того, чтобы взять власть быстро и сразу

[Neznaika1975]

Битва не знает логики

...а политика знает. При виде поражения салиев сын Сигиберта сделает ноги, если не прямо переметнется к вестготам. Ему же надо не только добиться мира с южными соседями, но и нейтрализовать "салических" Меровингов.

Нипуарцы были настолько цивилизованы, что были способны прямо в ходе битвы переходить к врагам?

Или бежать из битвы еще до гибели вождя?

Archer,

Ваша имха больше чем у дргуих в данной теме - Вы Тс и Вы пишете проду, принимая или отвергая те или иные версии

[Neznaika1975]

Archer,

Мне кажется вот эта развилка более правдоподобна для закрепления готов до Луары

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/17652-одоакр-победил-теодориха/

[Ottokar]

http://fai.org.ru/fo...едил-теодориха/

Не думаю - ничто не гарантирует того, что остготы уйдут к вестготам.

[Neznaika1975]

http://fai.org.ru/fo...едил-теодориха/

Не думаю - ничто не гарантирует того, что остготы уйдут к вестготам.

А куда еще им идти? Обратно в Иллирик?

[Ottokar]

Обратно в Иллирик?

Почему бы и нет?

Можно к ромеям на службу поступить.

[Georg]

http://fai.org.ru/fo...едил-теодориха/

Не думаю - ничто не гарантирует того, что остготы уйдут к вестготам.

Вообще-то от ромеев они отрезаны войском Одоакра. И даже если пропустит - Галлия совсем близко. А дойти обратно в Мезию остготам банально не хватит продовольствия.

И вестготы как-то ближе и привлекательнее чем ромеи. Кстати ветвь остготов не далее как 20 лет до описываемых событий уже ушла к вестготам - во главе с кузеном Теодориха Вилимером.

[Ottokar]

И вестготы как-то ближе и привлекательнее чем ромеи

ОК, убедили.