Mladen ?ubi? vlastelin Bosne

[Стержень]

Какого же контроля над Боснией для Венгрии Вы желаете, Коллега, когда Сын Карла Роберта Лайош Великий женат на дочери Стефана II? Католичке

А кончилось все Твртко...

[ясмин джакмич]

А ведь это мысль! Котроманичи претендующие на Венгерский престол

Какого же контроля над Боснией для Венгрии Вы желаете, Коллега, когда Сын Карла Роберта Лайош Великий женат на дочери Стефана II? Католичке

А кончилось все Твртко...

Твертко Второй незаконнорожденный. Чего ж вы хотите от человека, чье право не подтверждается формальностями? Да еще если учесть, что Стефан Остоя веротяно был незаконным сыном Твртко Первого. Два Бастарда делят наследство, клочья летят. А Вы на них списываете вину за утрату контроля.

Нужно дать сатисфакцию претендентам. Одному Боснию, другому Герцеговину и Марию или Ядвигу в жены

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

А ведь это мысль! Котроманичи претендующие на Венгерский престол

А еще меня в ужасах обвиняете ))

Твертко Второй незаконнорожденный.

А я Твртко Первого в виду имел-то...

Изменено 25 Nov 2014 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

А ведь это мысль! Котроманичи претендующие на Венгерский престол

А еще меня в ужасах обвиняете ))

Твертко Второй незаконнорожденный.

А я Твртко Первого в виду имел-то...

Ну я то династию альтернативную предлагаю, это не так жестко как СИГ

А что Твертко первый? Племяник Стефана Второго, сын его брата Владислава (1295-1354) все чин по чину. Ничего чужого не взял, просто пользовался ситуацией свое обогатить. Сидит, не мешает, примус починяет

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

А что Твертко первый? Племяник Стефана Второго, сын его брата Владислава (1295-1354) все чин по чину. Ничего чужого не взял, просто пользовался ситуацией свое обогатить. Сидит, не мешает, примус починяет

Сколько земель он там от Хорватии отчерыжил?Много...

[ясмин джакмич]

А что Твертко первый? Племяник Стефана Второго, сын его брата Владислава (1295-1354) все чин по чину. Ничего чужого не взял, просто пользовался ситуацией свое обогатить. Сидит, не мешает, примус починяет

Сколько земель он там от Хорватии отчерыжил?Много...

Ой, Хорватия такая бедная и несчастная,

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Ой, Хорватия такая бедная и несчастная,

Не бедная и не несчастная, но насколько я понимаю топикстартера-он хотел сделать великую Хорватию, пусть и в личной унии с Венгрией.

Что в общем мне импонирует, поскольку в этом случае несопоставимо меньше шансов на образование РИ Югославии-которое не принесло в итоге ее народам ничего, кроме горя.

[ясмин джакмич]

Ой, Хорватия такая бедная и несчастная,

Не бедная и не несчастная, но насколько я понимаю топикстартера-он хотел сделать великую Хорватию, пусть и в личной унии с Венгрией.

Что в общем мне импонирует, поскольку в этом случае несопоставимо меньше шансов на образование РИ Югославии-которое не принесло в итоге ее народам ничего, кроме горя.

Великая Хорватия и Великая Сербия могут быть когда между ними Буфер есть. Иначе горя будет куда больше, коллега

Мне вот интересно, кто их коллег бывал в Югославии до 91-го года, и после 95-го - а то все почему то так уверены что там было так плохо

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Великая Хорватия и Великая Сербия могут быть когда между ними Буфер есть. Иначе горя будет куда больше, коллега

Наоборот две родственных страны друг напротив друга-при этом Хорватия достаточно сильна, чтобы отбить какие-либо сербские поползновения в свой адрес.Равно как и наоборот

Мне вот интересно, кто их коллег бывал в Югославии до 91-го года, и после 95-го

В смысле в бывшей Югославии?Я был в Хорватии.Дай Бог памяти в 2003 году

Изменено 11 Jan 2015 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Наоборот две родственных страны друг напротив друга-при этом хорватия достаточно сильна, чтобы отбить какие-либо сербские поползновения в свой адрес.Равно как и наоборот

Хорватия не располагает минеральными ресурсами необходимыми для Позднего Средневековья и Нового Времени. Газ и нефть до изобретения газовых плит и ДВС конечно имеет пользу, но скорей как лекарство от ревматизма.

Сербия и Босния напротив располагают удобными чередованиями угля (пусть и бурого) и железной руды, даже меди.

Так что весь экспансионизм Хорватии в Боснию сугубо Ресурсный

В смысле в бывшей Югославии?Я был в Хорватии.Дай Бог памяти в 2003 году

Нууууу, коллега, если все будут судить об итогах распада Югославии по товарному виду Хорватии, члену НАТО и Евросоюза у вас конечно создаться не самое точное впечатление.

Если у них так, то и другим наверное независимость пошла на пользу.

Вы на Боснию посмотрите. Вот где последствия - самое большое количество людей гибнущих в мирное время от пехотных мин и неразорвавшихся снарядов. Работы нет, половина трудоспособного населения уезжает, подобно моему двоюродному брату, в Германию на учебу и заработки, а страше 30 лет пьет горькую

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Вы на Боснию посмотрите. Вот где последствия - самое большое количество людей гибнущих в мирное время от пехотных мин и неразорвавшихся снарядов.

Не спорю.Вот потому и не хочу, чтобы Югославия вообще образовывалась бы...

Так что весь экспансионизм Хорватии в Боснию сугубо Ресурсный

Это слишком категорично.Но я разумеется не отрицаю и экономическую подоплеку.

Нууууу, коллега, если все будут судить об итогах распада Югославии по товарному виду Хорватии, члену НАТО и Евросоюза у вас конечно создаться не самое точное впечатление.

Но когда мы ехали Плитвицкие озера смотреть, то дома со следами пуль мы видели.Возможно их оставили специально-как напоминание...

Изменено 25 Nov 2014 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Не спорю.Вот потому и не хочу, чтобы Югославия вообще образовывалась бы

Все хотят решить вопрос исключения Югославии, создав один Гегемон, не понимая степени того ожесточения и нетерпимости между хорватами и сербами. Югославы это безбашенные люди, у которых в 7 случаях из 10 эмоции идут впереди всех остальных свойств разума и личностных качеств. Горцы, как никак

Возможно что есть коллеги, бывшие добровольцами в конфликте, не могу говорить за всех категорично, но большинство чем-то напоминает английских парламентариев, когда Ян Масарик показывал где находится Чехословакия на карте.

Я не хочу никого обидеть, но то что я видел в разоренной войной Боснии и на контрольно пропускных пунктах на границах и с Хорватией и с Сербией где водителей вытаскивали за шиворот люди с автоматами и тащили в комендатуру, а вещи обыскивали, у меня впечатление такое. Уж извините, если оно расходится с чьим-то мнением.

Создать гигемон в таком месте как Югославия нельзя. Власть держащаяся на силе сама по себе слаба - потому что нуждается в опоре, а не находит ее. Это можно попытаться сделать, но опыт истории показывает что ничем хорошим это не заканчивается. Будь то австро-венгерскийские королевство Хорватии и Славонии и самоуправляемая Босния и Герцеговина, просербское Королевство СХС, поддерживаемая за шиворот товарищем Тито семья шести сестер СФРЮ,

Они могут существовать по отдельности, и лучше для них же быть разделенными чем-то вроде мусульманской Боснии как буфером, и увы, лучше этого варианта нет. Все другое то же приводит к горю. И говорить что эти покрестятся/присуществляться/консубстируются/совершат намаз и утихомиряться, а кто не утихомириться того расстреляем это отнюдь не гарантия долговечности такого образования.

Но когда мы ехали Плитвицкие озера смотреть, то дома со следами пуль мы видели.Возможно их оставили специально-как напоминание...

А в Боснии Такие дома через каждый второй-третий, потому что нет денег ремонтировать. И остовы труб живописно разбросаны по полянам.

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Все хотят решить вопрос исключения Югославии, создав один Гегемон, не понимая степени того ожесточения и нетерпимости между хорватами и сербами. Югославы это безбашенные люди, у которых в 7 случаях из 10 эмоции идут впереди всех остальных свойств разума и личностных качеств. Горцы, как никак

А я так и не хотел никогда.Отдельно Сербия, отдельно Хорватия (может быть со Словенией, а может быть и нет).

Они могут существовать по отдельности, и лучше для них же быть разделенными чем-то вроде мусульманской Боснии как буфером, и увы, лучше этого варианта нет. Все другое то же приводит к горю. И говорить что эти покрестятся/присуществляться/консубстируются/совершат намаз и утихомиряться, а кто не утихомириться того расстреляем это отнюдь не гарантия долговечности такого образования.

В Боснии именно ислам смущает.

А в Боснии Такие дома через каждый второй-третий, потому что нет денег ремонтировать. И остовы труб живописно разбросаны по полянам.

Понятно...

Изменено 11 Jan 2015 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

А я так и не хотел никогда.Отдельно Сербия, отдельно Хорватия (может быть со словенией, а может быть и нет).

Так ведь они и так раздельно Коллега,

В Боснии именно ислам смущает.

Ну пусть там будут не мусульмане, богомилы, иначе так и будут делить - мое-твое, а они от нас произошли, только сказать стеснябтся. Для Венгрии в плане контроля Хорватии и Сербии это даже выгодней: Хорватию можно привязать к себе, обещая отдать западные районы Боснии, а Сербов сдерживать через различие религии. Котроманичам дается корона - пожалуйста, вполне послушные им вассалы. Только надо следить чтобы в самой Венгрии какой-нибудь магнат gnome-sz?nyeg опять не начал воду мутить.

[Стержень]

ак ведь они и так раздельно Коллега,

Это сейчас.

Для Венгрии в плане контроля Хорватии и Сербии это даже выгодней: Хорватию можно привязать к себе, обещая отдать западные районы Боснии, а Сербов сдерживать через различие религии. Котроманичам дается корона - пожалуйста, вполне послушные им вассалы. Только надо следить чтобы в самой Венгрии какой-нибудь магнат gnome-sz?nyeg опять не начал воду мутить.

Не знаю.Непрямой контроль завсегда чреват уплыванием территории.

Я потому и хочу, чтобы Хорватия полностью присоединила Боснию-чтобы в перспективе они стали совсем интегральной частью Венгрии, что ее усилит...

Может и удержатся венгры на этих рубежах против турок...

[ясмин джакмич]

Не знаю.Непрямой контроль завсегда чреват уплыванием территории.

Котроманичи в родстве с Анжу-Сицилийским домом, из его рук получили корону. Если власть и уплывет, то скорей власть над Венгрией в руки Котроманичей

чтобы в перспективе они стали совсем интегральной частью Венгрии

А пример Трансильвании чем вас смущает? Полунезависимое государственное образование, которое осуществилось благодаря тому что претендент на трон Венгрии отказался прекратить свои домогательства. Босния может ничуть не хуже.

[ясмин джакмич]

Я потому и хочу, чтобы Хорватия полностью присоединила Боснию

А Венгрии полностью присоеденить Хорватию не целесообразней?

[Стержень]

А Венгрии полностью присоеденить Хорватию не целесообразней?

И это тоже!

[ясмин джакмич]

Подумайте, коллега, ведь Венгрия в тот момент это гигемон - не только сама Венгрия, но и Польша, от Балканского полуострова до Балтийского моря, от Чёрного — до Адриатики. На востоке её власть признали Валахия и Молдавия. Утвердив венгерскую власть в Хорватии, Людовик отнял у Венеции Далмацию, которой она завладела в начале XIII века. На Дунае Людовик, отбросив турок, начавших движение к северу по взятии Адрианополя, временно присоединил к Венгрии Бдынскую Болгарию и распространил свое влияние на Сербию и Боснию (Стеф. Твердко), хотя, впрочем, баны и короли Боснийские и прежде были в подручниках у венгерских королей

Проблема в том что этот гигемон потрясают внутренние неурядицы и борьба за трон. Периодически.

И тут вы предлагаете для интеграции в Венгрию усилить Хорватию. Поглощение Боснии это в первую очередь ненужное Венгрии усиление Хорватии. А ведь она может вспомнить что была независимой и попала в унию из-за династических перепетий.

А Венгрии полностью присоеденить Хорватию не целесообразней?

И это тоже!

Стоит быть последовательным. Сначала Хорватию, а потом уж и Боснию.

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Подумайте, коллега, ведь Венгрия в тот момент это гигемон - не только сама Венгрия, но и Польша, от Балканского полуострова до Балтийского моря, от Чёрного — до Адриатики. На востоке её власть признали Валахия и Молдавия. Утвердив венгерскую власть в Хорватии, Людовик отнял у Венеции Далмацию, которой она завладела в начале XIII века. На Дунае Людовик, отбросив турок, начавших движение к северу по взятии Адрианополя, временно присоединил к Венгрии Бдынскую Болгарию и распространил свое влияние на Сербию и Боснию (Стеф. Твердко), хотя, впрочем, баны и короли Боснийские и прежде были в подручниках у венгерских королей Проблема в том что этот гигемон потрясают внутренние неурядицы и борьба за трон. Периодически.

Вообще-то Лайош Великий-это более чем через 60 лет после развилки

Стоит быть последовательным. Сначала Хорватию, а потом уж и Боснию.

А что для этого сделать надо по-вашему?

Я-то просто исхожу из того, что Хорватия-признанная часть Венгерского королевства.Насчет Боснии вопрос очень спорный.

Если автономия захватывает неавтономию, то центр тоже усиливается.

тем более. что напрямую сепаратистских движений в Хорвати против венгров (кроме одного эпизода в 17 веке)-не припомню...

[ясмин джакмич]

Вообще-то Лайош Великий-это более чем через 60 лет после развилки

Да, но папаша его стал королем. А мог и не стать им без боснийской поддержки

А что для этого сделать надо по-вашему?

Хорватские баны не меньше Боснийских хотят быть сами себе королями. Нужно усилить королевскую власть в регионе,

Если автономия захватывает неавтономию, то центр тоже усиливается.

Если автономия захватывает автономию, то захватившая автономия и усиливается - это признак слабости центра

тем более. что напрямую сепаратистских движений в Хорвати против венгров (кроме одного эпизода в 17 веке)-не припомню...

Потому что пришли Турки. И у них не было ресурсов Боснии, чтобы стать самостоятельными

[Стержень]

Хорватские баны не меньше Боснийских хотят быть сами себе королями. Нужно усилить королевскую власть в регионе,

С другой стороны-большое королевство Хорватия мне тоже импонирует, если честно.Потому что...Ну в общем чем меньше славянских народов по количеству-тем приятнее.Потому что они тогда более сильные

Если бы боснийцы (не мусульмане) сумели бы наоборот захватиь и интегрировать Хорватию-тоже неплохо.Но не взлетело

Кстати, а может призвать в тему топикстартера?Интересно его мнение))Через ЛС

Изменено 25 Nov 2014 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Хорватские баны не меньше Боснийских хотят быть сами себе королями. Нужно усилить королевскую власть в регионе,

С другой стороны-большое королевство Хорватия мне тоже импонирует, если честно.Потому что...Ну в общем чем меньше славянских народов по количеству-тем приятнее.Потому что они тогда более сильные

Мне больно и очень обидно слышать эти слова, коллега - тем более от такого взвешенного АльтИсторика как Вы

Если бы боснийцы (не мусульмане) сумели бы наоборот захватить и интегрировать Хорватию-тоже неплохо.Но не взлетело

Твертко захватил достаточно. Проблема в том, что его незаконнорожденные дети не поделили этого между собой

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич

[Стержень]

Мне больно и очень обидно слышать эти слова, коллега

Вы дальше прочитайте.

И ни в коем случае не хотел вас обидеть.

Как я писал-большая Босния тоже была бы плюсом (только не мусульманская-повторюсь)

Я понимаю, что славянское единство-это утопия.Но стремится к нему хотелось бы...

Единая чехословацкая нация, единая русинская, единая боснийско-хорватская-чем плохо?

Изменено 25 Nov 2014 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Мне больно и очень обидно слышать эти слова, коллега

Вы дальше прочитайте.

И ни в коем случае не хотел вас обидеть.

Как я писал-большая Босния тоже была бы плюсом (только не мусульманская-повторюсь)

Я понимаю, что славянское единство-это утопия.Но стремится к нему хотелось бы...

Единая чехословацкая нация, единая русинская, единая боснийско-хорватская-чем плохо?

Немусульманская Босния - богомильская. Или эклектичная, католико-богомильско-православная.

Потому что, коллега,

1) феномен Балкан в том, что они обобщаются, распадаясь на общности, которые образуются в том числе под воздействием не самого благоприятного рельефа. Что выбрали то выбрали, кто добрался тот и заказывается музыку

2) Католицизму присуща централизация. Он подавляет эти региональные особенности, причем жестоко и под час совершенно варварски. Не всем нравится учение катаров, половина вообще верит тому бреду который написан в учебнике 6 класса Понамарева-Абрамова-Тырина, что это были сатанисты, люди искушенные в религиоведении называют их аморальными. А что хорошего получил Юг Франции от того что король привел его к согласию? Разорение, казни, зарождение веры в колдовство, появление Инквизиции. Вот уж великое процветание

Присоединение Боснии кем либо, это отнюдь не выгодный симбиоз, коллега. Это уничтожение. Жесткое или подспудное, но это стирание маленького народа, который в то время по большому счету никому ничего плохого не сделал.

Изменено 25 Nov 2014 пользователем ясмин джакмич