Линкоры, по следам темы за огнем и броней будущее

[СЕЖ]

В 1840 г. в кораблестроении Российской Империи реализуется «американская схема». Российские корабли прибавляет в размерах, водоизмещении и вооружении. Среди побочных эффектов оказалось улучшение мореходных качеств, по сравнению со своими меньшими собратьями. Так же был «сломан» некий внутренний стержень: оказалось что «американские» линкоры вышли не такими и дорогими, а эффективность заметно возросла. Русские линейные корабли отметились в Синопском сражении, разгромив за 2 часа турецкий флот. Но от противостояния с англо-французским флотом, уклонились.

1866 г. Сражение у Лиссы. Австрийские броненосцы, оснащенные новыми орудиями (частично) потопили два итальянских броненосца. Иной вариант, победу одерживают итальянцы за счет превосходства в артиллерии, уклоняясь от попыток австрийцев таранить. Вывод по сражению корабль топится артиллерийским огнем.

В 1870 году, после отмены Парижского договора, Россия возрождает на Черном море флот. К началу русско-турецкой войны Россия располагает на Черном море внушительными силами: броненосцами (увеличенные канонерские лодки типа «Русалка»), башенными фрегатами (типа «Адмирал Лазарев») и не одним минным катером. Имея «полноценный флот», на «бредовую идею» минных катеров не обратили внимания. В ходе войны, происходит несколько морских боев (в пользу русских), которые показывают странную картину. В современной войне корабли можно топить артиллерийским огнем, дальность стрельбы играет важную роль (русские в основном диктовали дистанцию огня), а тараны не эффективны. За всю войну, случай тарана был только один башенный фрегат «Адмирал Лазарев» протаранил и потопил «Адмирала Грейга» (в книге Акунина Б таран совершает английский шпион отдавая неверный приказ).

Торпедное оружие (самодвижущиеся мины) считаются в первую очередь оружием обороны.

В 1880-1890 г. Россия строит броненосцы большего водоизмещения чем в РИ (опыт «американской схемы»). Броненосцы «Александр-2» 4 305-мм и 4 229мм, «Наварин» 4 305мм и 6 229мм. «Полтава» 4 305-мм и 8 229-мм или 8 305-мм. - ромбовидная схема.

Другие страны (Великобритания, США, Япония, Франция…..) так же идут по пути увеличения размеров кораблей. При этом, их корабли я по качеству и скорости строительства, превосходят российские аналоги

При этом крейсера, так же идут в рост. На рубеже 1895 годов, появляются «линейные крейсера» (другие названия «ежи» или «дикобразы») вооруженные 20-30 120-152-мм орудиями.

Минные катера, миноносцы и подводные лодки все же появляются, при этом вооруженные не только торпедами, но и динамитными пушками (в последствии только торпедами).

После окончания РЯВ, начинается гонка линкоров. Орудиями калибра меньше 305-мм, на линкорах не место. В 1909 году в России закладывается линкор «Севастополь» - 12 356-мм орудий. В 1912 линейные крейсера типа «Измаил» - 12 406-мм. Европейские аналоги со временем превосходят русских. К примеру, Германия линкор «Кенненг» 10 356-мм, «Баен» - 8 406-мм (430-мм). Англия «Рилапс» 6 457-мм.

Естественно строительство «больших кораблей» будет дороже чем в РИ, поэтому развитие легких сил (миноносцев, эсминцев, подводных лодок) идет значительно медленнее.

Версальский договор ограничивает Германию на 250 т.т. и не разрешает строить корабли больше 25 т.т. водоизмещения.

Окончание ПМВ и Вашингтонский договор останавливает гонку линкоров на стандартном калибре 457-мм (японский «Нагато» 460-мм).

Перед ВМВ строительство линкоров продолжается. Конструктора уже создают куда более мощную артиллерию в 482-508-мм.

Великобритания «Кинг-Джордж-5» 10 457-мм, «Вэнгард» 8 508-мм, США «Нью-Джерси» 9 508-мм, Франция «Дюнкерк» 8 457-мм орудий.

Япония тем временем, строит и огромнейшие линкоры «Ямато» и «Мусаси» с орудиями все сокрушающего калибра 533-мм или 560-мм.

Появившиеся авианосцы и гидроавианосцы даже самыми «творчески активными» конструкторами не рассматриваются как средство нападения. Броня линкоров имеет превосходное вертикальное бронирование и ПТЗ – самолеты просто не способны поднимать бомбы и торпеды такого веса, что бы пробить броню вражеского корабля. Авианосец, весь первый период ВМВ является кораблем разведки, и способен только повредить вражеские линкоры. Лишь в середине ВМВ появляются достаточно мощные палубные самолеты способные нести мощные торпеды и бомбы, пробивающие броню линкоров.

[Muller]

С такими калибрами атомные снаряды реально получить уже в первой половине 1950-х. А активно-реактивные - с начала 60-х. Крылатых ракет не будет, СССР перестраивает последние легкие крейсера типа "Свердлов" в атомные с четырьмя 460-мм/35 орудиями. К концу 1960-х появляются активно-реактивные атомные снаряды с дальностью 150-180 км, корректируемые с помощью вертолетов радиолокационного дозора.

Изменено 15 Apr 2014 пользователем Muller

[Curioz]

Я так полагаю, что ни ВМВ, ни пожалуй даже ПМВ в этом мире не будет, т.к. все потенциальные участники раньше разорятся вдрызг...

Вспомните историю Вашингтонского договора, и вообще почему было ограничено строительство линкоров-монстров.

[sigulin.maxim]

все потенциальные участники раньше разорятся вдрызг

+100!

[СЕЖ]

Чувствовал что надо было не отдельной темой делать, а там вставлять

[Curioz]

Просто надо смотреть на РЕАЛЬНО существовавшие в свое время ограничения. Размеры доков, прокат брони, производительность верфей и машиностроительных заводов...

Вспомните, как те же итальянцы строили "Дандоло": нарочно заказали в Англии пушки, которых не мог произвести ни местный военпром, ни поставщик Роял Нэви!

А сами еще и в ВМВ (как и французы) вынуждены были ограничиться 15" калибром. Просто не сумев создать более мощное орудие.

У японцев, кстати, тоже был шанс, но их 48-см пушку для перспективных линкоров разорвало на полигоне.

[швамбран]

Уже у "Ямато" башня главного калибра весила больше трёх тысяч тонн, а ведь у него были всего лишь 460-мм орудия. ИМХО, предельным калибром для линкоров будет 19 дюймов, а 20-дюймовые башни изготовить будет невозможно - даже двухорудийные (во всяком случае для промышленности 1940-50 годов).

Изменено 16 Apr 2014 пользователем швамбран

[Вандал]

В 1840 г. в кораблестроении Российской Империи реализуется «американская схема». Российские корабли прибавляет в размерах, водоизмещении и вооружении.

Американцы здесь ни при чем. Диагональный набор Сеппингса и широкое применение железа в наборе. Посмотрите на французские двухдечные 90-пушечники того же времени.

1866 г. Сражение у Лиссы. Австрийские броненосцы, оснащенные новыми орудиями (частично) потопили два итальянских броненосца. Иной вариант, победу одерживают итальянцы за счет превосходства в артиллерии, уклоняясь от попыток австрийцев таранить. Вывод по сражению корабль топится артиллерийским огнем.

А смогут?

В 1870 году, после отмены Парижского договора, Россия возрождает на Черном море флот. К началу русско-турецкой войны Россия располагает на Черном море внушительными силами: броненосцами (увеличенные канонерские лодки типа «Русалка»), башенными фрегатами (типа «Адмирал Лазарев») и не одним минным катером.

И откуда деньги?

В современной войне корабли можно топить артиллерийским огнем, дальность стрельбы играет важную роль (русские в основном диктовали дистанцию огня), а тараны не эффективны.

Чтобы потопить в артиллерийском бою, да еще на большой дистанции корабль, нужны во-первых, дальномеры, во-вторых, новые методы управления огнем. В первую очередь - непрерывное слежение за целью (в реале отработано французами в 1880-е годы). Но для непрерывного слежения за целью необходимы артустановки принципиально нового типа, например, Кане.

В 1880-1890 г. Россия строит броненосцы большего водоизмещения чем в РИ (опыт «американской схемы»).

Американская схема здесь вообще ни при чем. Корабли принципиально иные, решения времен деревянного парусного флота до 1880-х просто не доживут.

Броненосцы «Александр-2» 4 305-мм и 4 229мм, «Наварин» 4 305мм и 6 229мм. «Полтава» 4 305-мм и 8 229-мм или 8 305-мм. - ромбовидная схема.

Для этого нужны корабли в 15-20 тысяч тонн. Откуда деньги?

Дальше уже полный анрил. Автору рекомендуется, прежде чем писать всякую бредятину, изучить хотя бы то, что есть в архивах форума по теме. Там и ссылок на источники хватает.

Уже у "Ямато" башня главного калибра весила больше трёх тысяч тонн, а ведь у него были всего лишь 460-мм орудия. ИМХО, предельным калибром для линкоров будет 19 дюймов, а 20-дюймовые башни изготовить будет невозможно - даже двухорудийные (во всяком случае для промышленности 1940-50 годов).

Да ну? А как же "Incomparable"? 6 20" в трех башнях, ЕМНИП. По-Вашему, Фишер идиот был, что химеры нереализуемые рисовал?

[Curioz]

Уже у "Ямато" башня главного калибра весила больше трёх тысяч тонн

2774.

6 20" в трех башнях, ЕМНИП. По-Вашему, Фишер идиот был, что химеры нереализуемые рисовал?

Рисовать не запрещалось. А строить никто не кинулся отчего-то... Видимо, поняли, что дедушка уже в маразме

20-дюймовые башни изготовить будет невозможно

Японцы для "Супер-Ямато" спроектировали башни 2х20" весом 2780 т.

Что немудрено, см. выше - 3х18" весила столько же.

Идя дальше, можно дойти до 1-орудийных башен того же веса, в них даже и 26-дюймовые орудия встанут... если удастся их изготовить.

[sanitareugen]

Начнём с геометрии. Площадь квадратична. То есть площадь палубы растёт быстрее площади бронепояса. И уже поэтому её забронировать той же толщиной не выйдет. Так что даже крайне тупые военные поймут, что самолёт куда более опасен линкору, чем орудие. И будут строить ударные авианосцы. Сперва, как вспомогательное средство, навязывания боя уходящему противнику или добивания бежавшего, потом и как основное.

Точно так же нереально забронировать всё дно, так что мины заграждения точно будут. А уж догадаться о том, что если мину доставить к противнику, то это уже не одна только оборона - смогут.

Но вот на альтернативную Лиссу, с победой артиллерии, мне было бы любопытно взглянуть...

[Curioz]

даже крайне тупые военные поймут, что самолёт куда более опасен линкору, чем орудие. И будут строить ударные авианосцы

До появления авиабомб калибром 500 кг и более это отнюдь неочевидно. Каковое в свою очередь лимитировано прогрессом в авиации. А горизонтальная броня реальных линкоров доросла почти до 200 мм - так просто не пробить. Японцы, вон, в ПХ тоже извращались.

[Кот]

То есть площадь палубы растёт быстрее площади бронепояса. И уже поэтому её забронировать той же толщиной не выйдет.

Рассуждения правильные, -только вывод с ними никак не связан.

Так что даже крайне тупые военные поймут, что самолёт куда более опасен линкору, чем орудие.

Так-то бронирование палуб появилось намного раньше появления дееспособной морской авиации, и абсолютно независимо от неё , - бо к началу ХХ века, именно артиллерийский снаряд всё чаще сверху падает, а не сбоку втыкается.

А чтоб он начал перпендикулярно в борт попадать, - это враждующим кораблям, для начала, ещё сблизиться надо на дистанцию прямого выстрела.

Например, чисто бронепалубные крейсера, - вообще не имевшие/почти не имевшие, броневого пояса по борту, - это РеИ! И задолго до авиации, - так что она, в данном случае, тут не при чем .

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Кот

[Вандал]

6 20" в трех башнях, ЕМНИП. По-Вашему, Фишер идиот был, что химеры нереализуемые рисовал?

Рисовать не запрещалось. А строить никто не кинулся отчего-то... Видимо, поняли, что дедушка уже в маразме

Строить не кинулись по другой причине. Ограничения по технической реализуемости на самом деле нет.

даже крайне тупые военные поймут, что самолёт куда более опасен линкору, чем орудие. И будут строить ударные авианосцы

До появления авиабомб калибром 500 кг и более это отнюдь неочевидно.

Бомбы такого и больших калибров появились еще в ПМВ.

[Вандал]

То есть площадь палубы растёт быстрее площади бронепояса. И уже поэтому её забронировать той же толщиной не выйдет.

Так что даже крайне тупые военные поймут, что самолёт куда более опасен линкору, чем орудие.

Так-то бронирование палуб появилось намного раньше появления дееспособной морской авиации, и абсолютно независимо от неё (например бронепалубные крейсера, вообще не имевшие броневого пояса по борту - это РИ), - бо к началу ХХ века, артиллерийский снаряд чаще уже именно сверху падает.

А чтоб он начал перпендикулярно в борт попадать, - это враждующим кораблям, для начала, ещё сблизиться надо на расстояние прямого выстрела.

Не совсем сверху. Даже при угле возвышения в 45 градусов (при котором достигается максимальная дальность) угол падения порядка 50 градусов. Поэтому можно было извращаться с комбинированием верхнего пояса и горизонтальной брони.

[Кот]

То есть площадь палубы растёт быстрее площади бронепояса. И уже поэтому её забронировать той же толщиной не выйдет.

Так что даже крайне тупые военные поймут, что самолёт куда более опасен линкору, чем орудие.

Так-то бронирование палуб появилось намного раньше появления дееспособной морской авиации, и абсолютно независимо от неё (например бронепалубные крейсера, вообще не имевшие броневого пояса по борту - это РИ), - бо к началу ХХ века, артиллерийский снаряд чаще уже именно сверху падает.

А чтоб он начал перпендикулярно в борт попадать, - это враждующим кораблям, для начала, ещё сблизиться надо на расстояние прямого выстрела.

Не совсем сверху. Даже при угле возвышения в 45 градусов (при котором достигается максимальная дальность) угол падения порядка 50 градусов. Поэтому можно было извращаться с комбинированием верхнего пояса и горизонтальной брони.

То, что само возникновение идеи бронировать палубы обязано своим появлением именно артиллерии, - задолго до появления реально- дееспособной боевой авиации, отрицать надеюсь не будете?

Кстати, в большинстве случаев (и чем быстрее и ниже летит самолет - тем в большей степени) авиабомба тоже отнюдь не вертикально в надир падает, а с приличной инерцией по направлению полета бомбера.

(На всякий случай: надир - есть точка пространства, прямо противоположная зениту)

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Кот

[Curioz]

Бомбы такого и больших калибров появились еще в ПМВ.

Без палубных носителей - о которых я и говорю - применять их против кораблей в море трудновато.

к началу ХХ века, именно артиллерийский снаряд всё чаще сверху падает, а не сбоку втыкается.

Я читал противоположные рассуждения - что горизонтальная броня в противостоянии снарядам играет роль околонулевую. Просто потому, что на расстоянии до 23 км угол падения и пробивная сила даже самых тяжелых снарядов довольно скромные, а сверх того - уже нет шансов поразить цель. От слова "вообще". При угле возвышения 45 градусов снаряд улетает на 40 и более километров, да толку-то?

А типичные погодные условия той же Атлантики и вовсе сводят дистанции боя к довольно скромным. При которых палубная броня почти не играет роли.

Т.е. понятно, что она должна быть, но делать ее чрезмерно толстой ТОЛЬКО для защиты от артиллерии нет никакого смысла.

Британская 15"/42 например пробивает всего 3 дюйма горизонтальной брони при стрельбе с 24000 ярдов - а это уже на пределе дальности, на которой еще реально попасть в цель хотя бы 1 снарядом из 100.

[sanitareugen]

Разумеется, и артиллерии. Особенно идее использовать мортиры, как в береговой, так и на кораблях.

Но я ведь не о том, что это не артиллерийская идея. А о том, что с появлением бомбардировочной авиации (а она появится хотя бы для задач бомбёжек берега) корабли станут уязвимы с воздуха. Вплоть до нынешнего состояния, когда военный корабль это то, что может оборониться от самолётов. Или не может. Или сам их несёт.

[Кот]

Разумеется, и артиллерии. Особенно идее использовать мортиры, как в береговой, так и на кораблях.

Но я ведь не о том, что это не артиллерийская идея. А о том, что с появлением бомбардировочной авиации (а она появится хотя бы для задач бомбёжек берега) корабли станут уязвимы с воздуха. Вплоть до нынешнего состояния, когда военный корабль это то, что может оборониться от самолётов. Или не может. Или сам их несёт.

... или способен от них спрятаться.

[sanitareugen]

Сугубое ИМХО.

Конечно, заманчиво расмотреть мир Больших Пушек и никакой себе гнусно жужжащей авиации и подло подкрадывающихся ПЛ. Но для его возникновения недостаточно ни альтернативно закончившегося боя при Лиссе, ни адмиральской дурости. Как минимум - альтфизика.

[Кот]

Вплоть до нынешнего состояния, когда военный корабль это то, что может оборониться от самолётов. Или не может. Или сам их несёт.

По нынешним временам, под это определение попадает почти всё, вплоть до ракетного катера.

Поясняю мысль.

Если отвлечься от "внешних форм" и формальных условностей, а посмотреть на вопрос так-сказать с "философской" точки зрения, то ПКР - это и есть не что иное как: одноразовый, беспилотный, реактивный самолет-камикадзе.

Следовательно, любой ракетный катер - не что иное, как микро-авианосец, только без возможности принять обратно, выпущенный им единожды, летательный аппарат.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Кот

[Вандал]

То есть площадь палубы растёт быстрее площади бронепояса. И уже поэтому её забронировать той же толщиной не выйдет.

Так что даже крайне тупые военные поймут, что самолёт куда более опасен линкору, чем орудие.

Так-то бронирование палуб появилось намного раньше появления дееспособной морской авиации, и абсолютно независимо от неё (например бронепалубные крейсера, вообще не имевшие броневого пояса по борту - это РИ), - бо к началу ХХ века, артиллерийский снаряд чаще уже именно сверху падает.

А чтоб он начал перпендикулярно в борт попадать, - это враждующим кораблям, для начала, ещё сблизиться надо на расстояние прямого выстрела.

Не совсем сверху. Даже при угле возвышения в 45 градусов (при котором достигается максимальная дальность) угол падения порядка 50 градусов. Поэтому можно было извращаться с комбинированием верхнего пояса и горизонтальной брони.

То, что само возникновение идеи бронировать палубы обязано своим появлением именно артиллерии, - задолго до появления реально- дееспособной боевой авиации, отрицать надеюсь не будете?

Не артиллерии, а артиллерии, стреляющей по навесной траектории. Обилие пушек на парусных линкорах никак не привело к идее бронировать палубы. А вот когда дистанции стали расти и траектория снаряда из прямой стала все более параболической, тогда да, палубная броня появилась. Но тоненькая.

Что касается бомбежки корабля с самолета, то правильный бомбардировщик заходит с кормы (ну, или с носа). Так мишень больше, вероятность попадания выше. И в этом случае вертикальная броня никак защите от бомбы не помогает.

[Вандал]

Бомбы такого и больших калибров появились еще в ПМВ.

Без палубных носителей - о которых я и говорю - применять их против кораблей в море трудновато.

Почему обязательно палубных? После ПМВ плавающие в абстрактном океане эскадры линкоров уже никому не интересны. А вот если они подойдут к берегу, то попадут под удар береговой авиации. Ну а палубные одномоторники, способные поднять торпеду или бомбу калибром до 1000 кг появились уже в начале 1930-х.

Британская 15"/42 например пробивает всего 3 дюйма горизонтальной брони при стрельбе с 24000 ярдов - а это уже на пределе дальности, на которой еще реально попасть в цель хотя бы 1 снарядом из 100.

А сколько будет пробивать 18", имея в два раза более тяжелый снаряд? 6 дюймов?

[sanitareugen]

Просмотр сообщенияCurioz (16 Апрель 2014 - 14:36:32) писал: Британская 15"/42 например пробивает всего 3 дюйма горизонтальной брони при стрельбе с 24000 ярдов - а это уже на пределе дальности, на которой еще реально попасть в цель хотя бы 1 снарядом из 100. А сколько будет пробивать 18", имея в два раза более тяжелый снаряд? 6 дюймов?

Ну, если, скажем, на формулу Круппа ориентироваться, там энергия в степени ³/₄ входит и диаметр снаряда в степени -⁵/₄. Что даёт увеличение толщины пробиваемой брони до 4.3" (но тут, разумеется, надо уточнить скорость при цели и угол попадания)

Изменено 16 Apr 2014 пользователем sanitareugen

[Curioz]

Почему обязательно палубных? После ПМВ плавающие в абстрактном океане эскадры линкоров уже никому не интересны. А вот если они подойдут к берегу, то попадут под удар береговой авиации

Потому что существуют например конвои и удаленные ВМБ и станции.

палубные одномоторники, способные поднять торпеду или бомбу калибром до 1000 кг появились уже в начале 1930-х.

Вот до этих пор, как минимум, линкоры и будут рулить. В РИ с потоплением линкоров с нормальной ЗА в открытом море были очень большие проблемы и десятилетием спустя.

А сколько будет пробивать 18", имея в два раза более тяжелый снаряд? 6 дюймов?

Ну положим не в два - 460-мм снаряд "Ямато" весил 1460 кг. Пробивал 4.3 - 6.6" по разным методикам с 20 километров.

По 1800 кг были 18" снаряды у англичан и американцев (но только на бумаге, а у лайми еще и только фугасный).

Те же 6.3" пробивания.

Реальные 16" были ненамного слабей - 5,1".

Такие палубы были еще у модернизированных линкоров эпохи ПМВ.

разумеется, надо уточнить скорость при цели и угол попадания

Разумеется, и это сильно зависит от характеристик орудия и собственно снаряда (быстрый-легкий / медленный-тяжелый).

[Вандал]

Почему обязательно палубных? После ПМВ плавающие в абстрактном океане эскадры линкоров уже никому не интересны. А вот если они подойдут к берегу, то попадут под удар береговой авиации

Потому что существуют например конвои и удаленные ВМБ и станции.

Поймать конвой в океане сложно. Только если случайно. Если придать конвою авианосец, осуществляющий разведку, это будет вообще нереально. А удаленные ВМБ и станции оборудуем аэродромами. Маневр авиацией всяко быстрее маневра флотом. Главное, чтобы дальности хватило.

палубные одномоторники, способные поднять торпеду или бомбу калибром до 1000 кг появились уже в начале 1930-х.

Вот до этих пор, как минимум, линкоры и будут рулить. В РИ с потоплением линкоров с нормальной ЗА в открытом море были очень большие проблемы и десятилетием спустя.

Это реал.

А сколько будет пробивать 18", имея в два раза более тяжелый снаряд? 6 дюймов?

Ну положим не в два - 460-мм снаряд "Ямато" весил 1460 кг. Пробивал 4.3 - 6.6" по разным методикам с 20 километров.

Практически в два. Само понятие пробития однозначно не установлено. Имеется ли ввиду образование сквозного пролома с проникновением фрагментов снаряда за броню или проникновение целого снаряда? Ну и надо учитывать, что все расчетные методики приближенные. При таком разбросе результатов какая нужна палуба? 5 дюймов или 7?

По 1800 кг были 18" снаряды у англичан и американцев (но только на бумаге, а у лайми еще и только фугасный).

Те же 6.3" пробивания.

Нет никаких препятствий к созданию таких снарядов. Конечно, обойдутся они в копеечку. А для защиты нужна броня в 7 дюймов.

Реальные 16" были ненамного слабей - 5,1".

Такие палубы были еще у модернизированных линкоров эпохи ПМВ.

Нет, нужна сплошная палуба толщиной 5,5-6 дюймов (в зависимости от критериев пробития). А под ней вторая - улавливать осколки. Собственно, у американских военных линкоров, как и "Советского Союза" главная палуба и была толщиной в 6 дюймов.