Боевое применение ЗРК...

[Граф Цеппелин]

Итак, рассмотрим.

Итак наведение ЗУР происходит по методу 3 точек, что подразумевает что ЗУР+СУ+Цель должны находиться на одной линии.

Итак, вы сразу же допустили ошибку, спутав два метода наведения. Метод "наведение по лучу" не имеет ничего общего с методом "трех точек" (или методом приведения к линии визирования). Хотя последний может - для примитивной системы бимрайдера - быть частным случаем.

Если метод приведения к линии визирования и в самом деле основан на том, что ракету постоянно приводят к линии, направленной на цель, то метод "beam-riding" совершенно не обязан использовать линию визирования. Обычно, используется специфическая РЛС для сопровождения цели, и отдельно - РЛС наведения ракеты.

За счет этого, можно наводить ракету с упреждением, не заставляя ее "гоняться за целью".

Т.е. вы УЖЕ допустили грубую ошибку, коллега, перепутав два метода. Это нехорошо.

Идем дальше:

Итак при таком варианте телеуправления ЗУР уязвима для обычных шумовых заградительных помех и уводящих помех по дальности, в отличии от графа я далек от деления событий на черное и белое, То есть однозначного деления событий на возможное и невозможное но шанс на срыв процесса наведения очень существенен.... А что бы избежать срыва наведения ЗУР и отстроиться от помех и стали позднее использоваться всевозможные методы с плавающей частотой, АЧМ сигналов и т.д.

Как легко понять, НИЧЕГО из этого доброго арсенала не сработает на маршевом участке. Ибо луч радара наведения вообще не контактирует с целью - потому что коллега Кобра ОШИБСЯ в определении метода наведения ракеты.

Попросту:

http://www.okieboat.com/Copyright%20images/Direct%20flight%20to%20intercept%201024%20C.jpg

[Граф Цеппелин]

Эээ это как? /Здесь ньюанс в том что приемная антена может иметь узкую диаграмму направленности, однако Приемный тракт ЗУР все равно есть вероятность забить...

Здесь ньюанс в том, что ракета имеет узкую диаграмму направленности, и генерирует дополнительные сигналы специально для корабля, что позволяет уточнить дистанцию. Если сигналы начнут приходить не с того направления, ее интерферометрические датчики мгновенно выявят это.

Хто вам такую нелепость сказал, если это противоречит законам физики и принципам распростанения ЭМВ.... Кроме того качестве способа наведения ТАЛОС использовался именно метод "Три точки", то есть и ЗУР и ЦЕЛЬ и РС находятся на одной линии

Полностью неверно. "Талос" никогда не использовал метод "трех точек". Читайте англоязычные источники, хоть "Окибоат".

Коллега Кобра, извините, но вы вводите в заблуждение других коллег. Я бы настоятельно рекомендовал вам продолжить дискуссию в ЛС, как я к вам и обратился. Наступите на горло собственной гордыне, пожалуйста.

[Mihael]

А можно не через ЛС, а в отдельной теме? И посты отсюда в неё перенести.

[Граф Цеппелин]

Можно. Но так как коллега Кобра - спешить продемонстрировать свою правоту, даже не изучив подробно вопрос - точно невежливо.

[Cobra]

вы сразу же допустили ошибку, спутав два метода наведения

ПРикольно вы путаете методы и способы наведения..

вы УЖЕ допустили грубую ошибку, коллега, перепутав два метода. Это нехорошо.

Так что эту подачу ловите обратно..

Ибо луч радара наведения вообще не контактирует с целью

А это не говорит о том что противник об этом не в курсе... См.физику распространения ЭМВ

[Граф Цеппелин]

ПРикольно вы путаете методы и способы наведения..

Прикольно вы используете путаницу в терминах, чтобы скрыть непонимание вопроса.

Так что эту подачу ловите обратно..

И даже не подумаю. Кобра, если вы до сих пор не заметили - я не ставлю целью унизить ваше величие.

А это не говорит о том что противник об этом не в курсе... См.физику распространения ЭМВ

Это как минимум говорит о том, что противнику гораздо труднее "захватить" луч и имитировать сигнал, да еще и так, чтобы ракета в поверила.

[Юдичев]

Граф, но как быть с определением местоположения цели? Луч то указания вряд ли кто то сумеет подавить, но вот куда его направлять, если цель скрыта за пеленой помех? Думаю, именно это и хотят до Вас донести...

Кстати, а гду у нас голландская бригада МП? Французская полубригада в это время в Алжире, как выясняется (сам ответил на свой вопрос ранее)...

[Граф Цеппелин]

раф, но как быть с определением местоположения цели? Луч то указания вряд ли кто то сумеет подавить, но вот куда его направлять, если цель скрыта за пеленой помех? Думаю, именно это и хотят до Вас донести...

Вот это - т.е. глушение радара сопровождения - в принципе возможно, да. Проблема в том, что этот радар стоит себе спокойно на корабле, дублируется РЛС раннего предупреждения и вдобавок может дублироваться РЛС "подсветки" цели со всеми ее тремя мегаваттами. Т.е. откровенно говоря заглушить этот комплекс выйдет адовой работенкой - в нем прозаически слишком много дублирующих друг друга компонентов.

Я не спорю, что это в принципе возможно сделать, но ВЕСЬМА сложно. И более того - это создает риск, что Mk-111 переиграет , и начнет наводиться на помеху.

[ГОРЕЦ]

Коллеги Cobra и Граф Цеппелин, прошу Вас прекратить спор не по теме, или перенести его куда нибудь в отдельную тему

[Граф Цеппелин]

Я изначально вел диалог в ЛС. Я понятия не имею, почему Кобра помчался выкладывать ответ здесь. Видимо, поспешил похвастаться.

[Cobra]

Открыта..

[Tungsten]

Итак наведение ЗУР происходит по методу 3 точек, что подразумевает что ЗУР+СУ+Цель должны находиться на одной линии.

Как уже заметили - это не верно . ЗУР имеет траекторию наведения с маршевым участком на заданной высоте и последующим пикирование на цель .

Практически никогда ЗУР , цель и РЛС подсветки не находятся на одной линии . Разве что , в момент попадания .

Здесь ньюанс в том что приемная антена может иметь узкую диаграмму направленности, однако Приемный тракт ЗУР все равно есть вероятность забить...

Надо полагать - весьма небольшая . Так как "светить" придётся вообще "куда-то туда" , ведь где находится в данный момент времени ракета - неизвестно .

Кроме того качестве способа наведения ТАЛОС использовался именно метод "Три точки", то есть и ЗУР и ЦЕЛЬ и РС находятся на одной линии

Не использовался никогда .

Вы про расположение глушилки забудьте.... Важна только частота и мощность сигнала и тип приемной антенны на входном тракте приемника ЗУР.

Антенна всё таки направленная . Не "параболичка" , но ЕМНИП - что-то типа Яги . Т.е. подавлять три мегаватта подсвета придётся даже не по боковым , а уже по задним лепесткам , где отношение за десятки децибел зашкаливает . Боюсь , что на той дистанции , где КРЭП борта сможет составить конкуренцию трём мегаваттам , ЗУР уже перейдёт в режим самонаведения .

Хотя ... Есть у меня смууутное подозрение , что амплитудная помеха с частотой сканирования может таки подпортить автопилоту нервы .

[Кот]

раф, но как быть с определением местоположения цели? Луч то указания вряд ли кто то сумеет подавить, но вот куда его направлять, если цель скрыта за пеленой помех? Думаю, именно это и хотят до Вас донести...

Вот это - т.е. глушение радара сопровождения - в принципе возможно, да. Проблема в том, что этот радар стоит себе спокойно на корабле, дублируется РЛС раннего предупреждения и вдобавок может дублироваться РЛС "подсветки" цели со всеми ее тремя мегаваттами. Т.е. откровенно говоря заглушить этот комплекс выйдет адовой работенкой - в нем прозаически слишком много дублирующих друг друга компонентов.

Я не спорю, что это в принципе возможно сделать, но ВЕСЬМА сложно. И более того - это создает риск, что Mk-111 переиграет , и начнет наводиться на помеху.

А зачем все? Чтобы ракета не попала в цель, достаточно заглушить РЛС сопровождения цели из состава самого ЗРК.

А без неё, - и обзорная РЛС, и РЛС сопровождения ракеты, остаются в ситуации: "Видит око, - да зуб неймет".

Кстати, Вы как-то забыли упомянуть что радиоуправление ракетой с корабля по узкому лучу (который "строго сзади") работает только лишь на маршевом участке полета ЗУР. А вот собственно на главном (т.н. "терминальном") участке полета, включается полуактивная ГСН, установленная в морде самой ракеты, - которая вполне-себе подвержена помехам напрямую!

Изменено 19 Apr 2014 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

Кот, учите матчасть. Эти РЛС по крайней мере частично дублируют друг друга. Наконец, всегда есть такой простой метод как вручную сопоставить данные с двух РЛС.

Период полуактивного самонаведения - 5-8 секунд, причем ракета имеет режим наведения на помеху и может фильтровать фольгу и т.д. по допплеровскому сдвигу.

[Юдичев]

То есть, если забить обзорную РЛС корабля и РЛС разведки целей комплекса, то ракета на маршевом участке будет управляться только лучом сопровождения, я правильно понял?

И куда же Вы тогда ее будете направлять?

Насчет селекции от диполей в ГСН Талоса 50-х это Вы серьезно?

[Граф Цеппелин]

То есть, если забить обзорную РЛС корабля и РЛС разведки целей комплекса, то ракета на маршевом участке будет управляться только лучом сопровождения, я правильно понял?

...То корабль еще может использовать РЛС подсветки.

Насчет селекции от диполей в ГСН Талоса 50-х это Вы серьезно?

В начале 1960-ых. Да, по допплеровскому сдвигу. Mk-111 просчитывал его для цели и пересылал на ракету параметр.

[Юдичев]

Наверное Вы хотели сказать РЛС управления, раз Вы описываете способ управления по радиолучу. Но ведь она работает в режиме слежения за ракетой только и передает координаты на луч подсветки, которое является, скорее, просто мощным радиопередатчиком. Если Вы ее переключите на цель (теоретически сие возможно, надо смотреть мощность, диаграмму направленности, но все же, наверное, возможно), то Вы потеряете ракету. Или, точнее, она будет лететь внутри луча, направление которого было задано до переключения. Далеко не факт, что этот луч направлен на цель.

Не случайно, что впоследствие от данной системы отказались. Будь она настолько надежной, никто бы не стал заморачиваться с новыми принципами, в частности, с Инерционными ГСН на маршевом участке.

А насчет селекции от диполей дайте что-нибудь почитать. Уж больно слабо вериться в такую возможность, учитывая ресурс быстродействия тогдашних процессоров.

[Граф Цеппелин]

Нет. У комплекса четыре РЛС:

- общего обнаружения

- сопровождения/высотомер

- наведения ракеты

- подсветки цели

//Инерционными ГСН на маршевом участке//

ЧЕГО?! ИНЕРЦИОННАЯ ГОЛОВКА САМОНАВЕДЕНИЯ?!

[Кот]

В начале 1960-ых. Да, по допплеровскому сдвигу. Mk-111 просчитывал его для цели и пересылал на ракету параметр.

1. Формально - да, НО! Все-таки Талос - это в первую очередь ЗРК. Корабль - не самолет, разница скоростей для селекции не та.

2. Если поле диполей не где-то сбоку от корабля-цели, а между ним и стреляющим и загораживает его собою, - то и селектировать будет нечего. Т.к. в этом случае обблако диполей выполняет роль не "ложной цели", а аналога дымовой завесы, - но только в радио-диапазоне.

Изменено 20 Apr 2014 пользователем Кот

[Граф Цеппелин]

1. Без разницы. Учитывая что ядерные варианты не имели самонаведения вообще

2. Опять-таки, ядерной версии без разницы. К тому же на надводную цель ракета пикирует.

[Юдичев]

насчет инерционного управления (неверно высказался, хотя курс, высота закладываются именно в ГСН) - а у Гарпуна это как называется?

По РЛС. Судя по Вашей терминологии, все еще проще. Глушим общее обнаружение - и куда стрелять не знаем. Каков принцип действия остальных РЛС и их предназначение?

А чего это Вы уже на ЯО срываетесь? ;)

[Граф Цеппелин]

Вообще-то знаем. Системы РЭР пеленгуют источник помех и берут на сопровождение.

[Cobra]

Это некорректное определение, они его взять на сопровождение не могут от слова никак... Вот определить пеленг - да возможно с определенной вероятностью. РЭБ и РТР вообще в принципе вопрос вероятностей......

[швамбран]

ЗРК, ПКР - какая в то время разница? Если вам в палубу врубаются полтонны на скорости в 2 МаХа, какая вам разница - была это зенитная ракета или противокорабельная?

ИМХО, данная оценка основана на недоразумении. Масса "Талоса", действительно, 410 кг - но это начальная масса ракеты. "На палубу" ракета обрушится с полностью выгоревшим топливом, которое составляет 90 % от начальной массы ракетной ступени. То есть, если боеголовка "Талоса" весит 136 кг (причём она не рассчитана на пробитие брони), то всё остальное в момент удара должно весить примерно 25 кг. Иначе говоря, воздействие на цель должно быть очень слабым - примерно как у авиабомбы среднего калибра. Во всяком случае, зенитная ракета никак не может сравниваться с настоящей ПКР

Изменено 20 Apr 2014 пользователем швамбран

[Граф Цеппелин]

Коллега Тангстен подсчитывал по моей просьбе. У него выходило, что на дистанции 30-50 км упавший под углом 80 градусов "Талос" продумывает 50-мм бронепалубу навылет, после чего недогоревшее топливо (30-40 проц) и раздел сверхзвуковых осколков превращает соседние отсеки в ночной кошмар.