Трудно быть богом

[Sverv]

Если рассматривать показанный в фильме мир в отрыве от произведения (ибо давно и много раз), то возникло странное впечатление, что землянам надо было прогрессировать черных, единственных, кто способен на создание отличного от существующего дурдома общества. Фанатизм перегорит за пару поколений и орден прекрасно выродится в устойчивое государство с законами и культурой.

Изменено 5 May 2014 пользователем Sverv

[Sett]

И все в конечном счете приведет к очередному дурдому общества. Только с другим внешним оформлением.

[чукча]

Не обязательно их. Нужен "крысиный король" - малость спрогрессированное государство которое сузит своим соседям пространство выбора до двух возможностей: либо погибнуть, либо попытаться перенять новинки и превзойти. Это, кстати, может и само собой получится, как в нашей истории таким "королем" для ЮВА стала Япония.

Орден в качестве кандидата на такую роль подходит слабо, он уже силен и заидеологизирован(разве что за неимением гербовой...), нужен кто-то амбициозный из второго эшелона.

Если же Орден не используется в качестве такого "тарана", то его надо физически уничтожить. Фанатикам бесполезно противопоставлять другие идеологии, в чем-то их убеждать итд. Идеологии надо противопоставлять жесткую реальность.

[Sett]

Нужен "крысиный король" - малость спрогрессированное государство которое сузит своим соседям пространство выбора до двух возможностей: либо погибнуть, либо попытаться перенять новинки и превзойти. Это, кстати, может и само собой получится, как в нашей истории таким "королем" для ЮВА стала Япония.

Это государство выйдет из тени и превратится в империю. В качестве колоний - подчиненные соседи.

Если "малость спрогрессировать" такое государство, то иначе оно не будет смотреть на соседей иначе как на "территории, которые нужно окультурить". Но суть не меняется. Оно подминает под себя соседей и превращает их в колонии. Они платят дань метрополии, если и развиваются, то это держится под надзором. В итоге все тоже самое - грязь, смрад человеческого общества.

[чукча]

Это государство выйдет из тени и превратится в империю. В качестве колоний - подчиненные соседи. Если "малость спрогрессировать" такое государство, то иначе оно не будет смотреть на соседей иначе как на "территории, которые нужно окультурить".

Вы так говорите, - как будто в этом есть что-то плохое

[Sverv]

Есть пример "спрогрессированной" Японии. Самураи сменили катану на револьвер, но продолжили жить в средневековом обществе.

На Арканаре такая империя сменит копья на аркебузы, но продолжить жить в грязи и развлекаться расчлененкой. Надо выращивать элиту, а верхушка ордена - единственная элита в том мире, с которой можно начать.

[Святовзвод]

землянам надо было прогрессировать черных

Почти так. Землянам надо было, чтоб Арканар в темпе вальса проскакал по всем земным граблям, пережил все кризисы и "сам" построил коммунизм.

Страшная штука, этот ваш марксистский детерменизм.

[Sett]

Вы так говорите, - как будто в этом есть что-то плохое

оО я не заметил, что вкладывал в свои слова такой смысл.

[Тома]

Орден в качестве кандидата на такую роль подходит слабо, он уже силен и заидеологизирован(разве что за неимением гербовой...), нужен кто-то амбициозный из второго эшелона.

Вы имеете в виду товарища Рэбу?

Вполне перспективен. Собственно, Румата ведь в книжке уже начал его вербовать, и разработка пошла достаточно успешно, даже при том, сколько времени было бездарно упущено. Если бы ушами не хлопал, а занялся Рэбой сразу как тот стал заметен, хотя бы пару лет назад - Ордену бы ничего не светило.

Увы, для этого нужно было, чтобы Румата был прогрессором с санкцией на всё, а не наблюдателем, которого начальство вяжет по рукам и ногам

Арату тоже можно было использовать лучше. Опять же - будь земляне прогрессорами, а не наблюдателями.

В общем, меняем Румату на Мака нашего Сима, а дона Кондора - на Странника - и всё заверте...

Изменено 5 May 2014 пользователем Баловная Голь   

[Gnat Kazhan]

Если рассматривать показанный в фильме мир в отрыве от произведения (ибо давно и много раз), то возникло странное впечатление, что землянам надо было прогрессировать черных, единственных, кто способен на создание отличного от существующего дурдома общества.

Почти так. Землянам надо было, чтоб Арканар в темпе вальса проскакал по всем земным граблям, пережил все кризисы и "сам" построил коммунизм.

Есть пример "спрогрессированной" Японии. Самураи сменили катану на револьвер, но продолжили жить в средневековом обществе.

На Арканаре такая империя сменит копья на аркебузы, но продолжить жить в грязи и развлекаться расчлененкой.

Вы имеете в виду товарища Рэбу?

Вполне перспективен. Собственно, Румата ведь в книжке уже начал его вербовать, и разработка пошла достаточно успешно, даже при том, сколько времени было бездарно упущено. Если бы ушами не хлопал, а занялся Рэбой сразу как тот стал заметен, хотя бы пару лет назад - Ордену бы ничего не светило.

Всё уже украдено до вас, товарищи ))) гуглим: Карен Налбандян, "Возвращение в Арканар". Из серии учеников.

С некоторых пор Антона мучило сомнение: кто же сошёл с ума – он, или весь остальной мир?

"Святой Орден – гарант программы просвещения Арканара''. "Дон Рэба – единственный надёжный союзник Земли в Запроливье". "Патриотическая школа – первый светский университет в Империи". Когда он слышал такое, ему начинало казаться, что вокруг бредят все. Тогда он вызывал на экран свой индекс здоровья и пытался убедить себя, что в Совете сидят настоящие профессионалы, которые видят перспективу дальше него. Помогало слабо.

Создавать "Охранную гвардию" пришлось в авральном порядке три года назад. Тогда, безо всякой видимой причины несколько тысяч разъяренных арканарцев, вооружённых дрекольём и обрезками металлических труб выплеснулись на улицы и двинулись к городу.

Совет раскололся. Александр Васильевич, говорят, предлагал применить чуть ли не водомёты, на что уважаемый Ямакава поинтересовался, почему тогда не пулемёты. "Поймите, если сравнивать их цивилизацию с нашей – это всего лишь дети".

Тем временем аварийная служба лихорадочно эвакуировала район за районом и не успевала.

Вот тогда-то на пути озверевшей от вседозволенности толпы появился одинокий человек.

Тогда Антон впервые за три года увидел дона Рэбу. Страшно исхудавший, в чёрной сутане на голое тело он бесстрашно встал перед толпой и воздел руки.

И семь тысяч людей только что готовых ломать и убивать, разом опустились перед ним на колени…

[Sverv]

В сторону книгу, я исключительно о фильме, в нем дон Рэба не похож на книжный образ, скорее евнух османского султана, с вкусом к размышлениям, а орден как любимая интересная работа. Светский институт власти вообще непонятно работает, дворянство, имея права на роскошь, не стремятся к ней.

Высадка войска ордена так же похожа на миротворческую оккупацию и гуманитарную помощь глупому соседу. У ордена есть цели, есть внутрение законы и идеология, есть возможность проводить оценку опасности выдающихся людей обществу на основе их научных изысканий(!), есть организаторы, способные в показанном в фильме мире провести военную операцию немалых масштабов. Отсутствие работы с орденом со стороны землян явно результат чьей-то преступной субъективной неприязни к религиозным фанатикам. Хорошо, что дон Румата продемонстрировал ордену открытую силу - дальнейшая дипломатия пройдет намного легче.

Вероятно все от того, что чернота черных показа не так глубоко и тщательно, как серость серых .

Изменено 5 May 2014 пользователем Sverv

[Gnat Kazhan]

В сторону книгу, я исключительно о фильме, в нем дон Рэба не похож на книжный образ, скорее евнух османского султана, с вкусом к размышлениям, а орден как любимая интересная работа. Светский институт власти вообще непонятно работает, дворянство, имея права на роскошь, не стремится к ней.

Высадка войска ордена так же похожа на миротворческую оккупацию и гуманитарную помощь глупому соседу. У ордена есть цели, есть внутрение законы и идеология, есть возможность проводить оценку опасности выдающихся людей обществу на основе их научных изысканий(!), есть организаторы, способные в показанном в фильме мире провести военную операцию немалых масштабов. Отсутствие работы с орденом со стороны землян явно результат чьей-то преступной субъективной неприязни к религиозным фанатикам. Хорошо что дон Румата продемонстрировал ордену открытую силу - дальнейшая дипломатия пройдет намного легче.

Вероятно все от того, что чернота черный показа не так глубоко и тщательно, как серость серых .

Или оттого, что Пресветлые Земные Коммунары не станут унижаться до того, чтобы марать свои белые скафандры какими-либо контактами с гнусной и лживой "лиригией" и вшивыми попами . А ведь при их-то технологиях - насколько проще было бы организовать Святому Ордену явление "ангелов" и спустить с небесей скрижали с Десятью Заповедями Коммунизма Господа Создателя нашего Проклявшего-а-теперь-Смилостивившегося: при высоком уровне влиятельности церкви в средневековом обществе это дало бы недурной толчок в сторону гуманизации нравов.

[Тома]

А ведь при их-то технологиях - насколько проще было бы организовать Святому Ордену явление "ангелов" и спустить с небесей скрижали с Десятью Заповедями Коммунизма Господа Создателя нашего Проклявшего-а-теперь-Смилостивившегося: при высоком уровне влиятельности церкви в средневековом обществе это дало бы недурной толчок в сторону гуманизации нравов.

При их технологиях для этого используются гипноизлучатели на геостационаре. "Скрипач (то есть Орден) - не нужен"(с).

Перечитываем подзабытую книгу, хотя бы ключевые места: разговор с Будахом, разговор с Кондором.

Ну и выше тоже - ключевое в посте №9 - что землянам НЕ надо было, чтобы Арканар куда-то там скакал. (Ну и то, что "скрытый текст", конечно.)

Прогрессоры - это из другой оперы, путать времена Руматы и Корнея Яшмаа - всё равно что путать Россию Романова с РСФСР Ульянова.

Да, поделку Налбандяна на ФАИ поминают (незлым тихим словом

) уже который год. Пора бы и перестать.

[Святовзвод]

Всё уже украдено до вас, товарищи ))) гуглим: Карен Налбандян, "Возвращение в Арканар". Из серии учеников.

В стародавние времена, в фензине "Бойцовый кот" была публицистика о том, что эти ваши прогрессоры сначала сорят золотыми на все имеющиеся стороны, а потом интересуются так "а знаете ли вы, добрые жители, что такое инфляция?". Да, идея не оригинальная, на авторство не претендую. :happy:

Изменено 6 May 2014 пользователем Святовзвод

[HEKTO]

В стародавние времена, в фензине "Бойцовый кот" была публицистика о том, что эти ваши прогрессоры сначала сорят золотыми на все имеющиеся стороны, а потом интересуются так "а знаете ли вы, добрые жители, что такое инфляция?"

В фидо-эхах, а затем на Куличиках эта тема была разобрана достаточно подробно (насколько помню, одним из главных аргументов была фраза "А золото теряет цену, потому что опаздывает"). Общий вывод - в описываемых условиях инфляция золота крайне маловероятна. Если мне не изменяет эклер.

[Тома]

Не изменяет.

Вот, например, всё ещё доступная на форуме Стругацких дискуссия. Всего-то 1996 года...

http://www.rusf.ru/a...nar/ark0001.htm

P.S. [ностальгически] Какие люди...

Нет, я не про вновь открытого тут у нас коллегами Налбандяна

.

Изменено 6 May 2014 пользователем Баловная Голь   

[Святовзвод]

Не изменяет.

Вот, например, всё ещё доступная на форуме Стругацких дискуссия. Всего-то 1996 года...

http://www.rusf.ru/a...nar/ark0001.htm

Агась, про нечто подобное я и писал. Еще бы предположил, что массовый вброс золотых монет был не блажью, а продуманной имитацией "кОрованов из Нового Света". В попытках разобраться в собственной истории земляне пытаются имитировать ее в других мирах. А что именно там транслируют гипноизлучатели на спутники с орбиты - можно только догадываться.

[Абрамий]

В стародавние времена, в фензине "Бойцовый кот" была публицистика о том, что эти ваши прогрессоры сначала сорят золотыми на все имеющиеся стороны, а потом интересуются так "а знаете ли вы, добрые жители, что такое инфляция?". Да, идея не оригинальная, на авторство не претендую.

В реальности на Земле была так называемая Революция Цен вызванная массовым притоком драгоценных металлов из Америки в Европу .

Это была настоящая инфляция золотой и серебряной монеты .

Результатом было ускорение социально-экономического развития Европы ( кроме Испании ) .

Производители товаров обогатились .

Зато вот Революция Цен стала главной причиной упадка Османской Империи .

Османская империя была конечно самодостаточной , но от Европы не изолированной .

В Османской империи, особенно тесно соприкасавшейся с Европой в XVI–XVII вв., цены выросли примерно 6 раз,

И когда оказалось, что у соседей цены на всё выросли в несколько раз, то не было никакой возможности никакими административными запретами воспрепятствовать росту цен в Османской империи .

И в этих условиях Османской империи пришлось платить армии в несколько раз больше .

А что-бы получить деньги пришлось увеличивать налогообложение и портить монету .

Тимариоты например обнищали .

Результат - экономический упадок , а потом и военный упадок .

Вот прогрессоры вбрасывают массово золотую монету ,что-бы вызвать Революцию Цен и ускорить социально-экономическое развитие одних государств , и завалить развитие других .

[чукча]

Зато вот Революция Цен стала главной причиной упадка Османской Империи .

Не думаю. Одной из, но не главной

А что-бы получить деньги пришлось увеличивать налогообложение и портить монету . Тимариоты например обнищали . Результат - экономический упадок , а потом и военный упадок .

Тоже самое произошло во всех европейских государствах. С разными результатами

[Тома]

Вот прогрессоры вбрасывают массово золотую монету ,что-бы вызвать Революцию Цен и ускорить социально-экономическое развитие одних государств , и завалить развитие других

Не хватает пустяка - импортировать откуда-то прогрессоров в ТББ.

[Святовзвод]

Не хватает пустяка - импортировать откуда-то прогрессоров в ТББ.

- Румата Эсторский, вы прогрессор?

- Видите ли дон Реба...

[Тома]

Кстати, идея, что там именно Рэба - прогрессор (не Земли, естественно) - высказывалась давно и не раз, в том числе, ЕМНИП, на ФАИ.

Он-то ведёт себя как раз по-прогрессорски, а не по-наблюдательски. С поправкой на технически уровень прогрессируемой планетки карьера Рэбы фантастически напоминает карьеру Странника-Сикорски на Саракше.

У АБС даже слова повторяются при писании обоих:

Три года назад он вынырнул из каких-то заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии, мелкий, незаметный чиновник, угодливый, бледненький, даже какой-то синеватый. Потом тогдашний первый министр был вдруг арестован и казнен, погибли под пытками несколько одуревших от ужаса, ничего не понимающих сановников, и словно на их трупах вырос исполинским бледным грибом этот цепкий, беспощадный гений посредственности. Он никто.

Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом государе, каких знала история, не великий и страшный человек, отдающий всю жизнь идее борьбы за объединение страны во имя автократии. Это не златолюбец-временщик, думающий лишь о золоте и бабах, убивающий направо и налево ради власти и властвующий, чтобы убивать. Шепотом поговаривают даже, что он и не дон Рэба вовсе, что дон Рэба - совсем другой человек, а этот бог знает кто, оборотень, двойник, подменыш...

Что такое был для меня Странник год

или два назад? Формально - один из нас, фактически - кабинетная фигура, не

имеющая ни влияния на политику, ни своего места в политике, ни своих целей

в политике. Однако с тех пор он успел многое. Общегосударственного

масштаба операция по изъятию иностранных шпионов - это его акция. Прокурор

сам вел эти процессы и был тогда потрясен, поняв, что имеет дело не с

обычными липовыми шпионами-выродками, а с настоящими матерыми

разведчиками, заброшенными Островной Империей для сбора научной и

экономической информации. Странник выудил их всех, всех до единого, и с

тех пор стал неизменным шефом особой контрразведки.

Далее, именно Странник раскрыл заговор лысого Волдыря, фигуры жуткой,

сидевшей очень прочно, сильно и опасно копавшей под шефство Странника над

контрразведкой. И сам же его шлепнул, никому не доверил. Он всегда

поступал открыто, никогда не маскировался и действовал только в одиночку -

никаких коалиций, никаких уний, никаких временных союзов. Так он свалил

одного за другим трех начальников Военного департамента, - те даже пикнуть

не успевали, а их уже вызвали наверх...

....

Да, он долго

сидел у себя в кабинете, но в конце концов понял свою истинную цену.

В общем, классические "человек ниоткуда"...

Ну или возможен вариант, что Рэба - местный ставленник, которого двигают прогрессоры алиенов (может, алиены недостаточно гуманоидны, чтобы лично являться... мелочь какая-нибудь там, хвост, рога ...). В принципе цивилизация уровня Полдня и выше могла бы с легкостью подготовить такого агента, если бы хотела. Тот же случай с Гагом (Бойцовым Котом) вполе ясно показывает, как это делать. Было бы желание.

[Vasilisk]

Кстати, идея, что там именно Рэба - прогрессор (не Земли, естественно) - высказывалась давно и не раз, в том числе, ЕМНИП, на ФАИ.

А почему, собственно, не Земли? Слетать на вполне известную (это вам не Саракш, деятельность агентуры ГБ на котором была засекречена) планету может каждый. Подготовиться... а лучше выкрасть подходящего аборигена и подготовить соответствующим образом - тоже (история с Гагом тому подтверждение). Есть ли заинтересованные силы? А как же! В принципе любой толковый, знающий историю и неравнодушный к страданиям аборигенов, мог захотеть устроить такое, после чего официальные структуры (тот же ИЭИ, а лучше сразу КомКон) будут вынуждены активно вмешаться в местные дела, вместо того чтобы хладнокровно наблюдать, как там эти убогие копошатся в грязюке и режут друг друга.

Инструмент, как показали дальнейшие события, был выбран правильный, провокация полностью удалась. Идея ударить именно по книгочеям, как самому уязвимому и вместе с тем наиболее близкому для землян по духу элементу, оказалась вполне подходящей. Кстати, не факт что их там всех замучили до смерти. Ну то есть изобразить конкретно для Руматы (не вычислить которого другому землянину в Арканаре было бы совершенно невозможно) чего пострашнее - это святое. А что он видел-то своими глазами, а не с чужих слов? Что люди пропадают и по ночам из Весёлой башни доносятся жуткие крики? Ну, ещё сломленного этого, как его... всего одна таблетка депрессантов и в результате человек цел, а землянин-наблюдатель в ужасе.

В общем, при некоторой доле умения и везения, провернуть такую операцию способен даже талантливый одиночка. Кстати о талантах, а что в это время поделывал сам Сикорски?..

Изменено 7 May 2014 пользователем Vasilisk

[марик]

А почему, собственно, не Земли? Слетать на вполне известную (это вам не Саракш, деятельность агентуры ГБ на котором была засекречена) планету может каждый. Подготовиться... а лучше выкрасть подходящего аборигена и подготовить соответствующим образом - тоже (история с Гагом тому подтверждение). Есть ли заинтересованные силы? А как же! В принципе любой толковый, знающий историю и неравнодушный к страданиям аборигенов, мог захотеть устроить такое, после чего официальные структуры (тот же ИЭИ, а лучше сразу КомКон) будут вынуждены активно вмешаться в местные дела, вместо того чтобы хладнокровно наблюдать, как там эти убогие копошатся в грязюке и режут друг друга. Инструмент, как показали дальнейшие события, был выбран правильный, провокация полностью удалась. Идея ударить именно по книгочеям, как самому уязвимому и вместе с тем наиболее близкому для землян по духу элементу, оказалась вполне подходящей. Кстати, не факт что их там всех замучили до смерти. Ну то есть изобразить конкретно для Руматы (не вычислить которого другому землянину в Арканаре было бы совершенно невозможно) чего пострашнее - это святое. А что он видел-то своими глазами, а не с чужих слов? Что люди пропадают и по ночам из Весёлой башни доносятся жуткие крики? Ну, ещё сломленного этого, как его... всего одна таблетка депрессантов и в результате человек цел, а землянин-наблюдатель в ужасе. В общем, при некоторой доле умения и везения, провернуть такую операцию способен даже талантливый одиночка. Кстати о талантах, а что в это время поделывал сам Сикорски?..

Такого я еще не встречал. Свежо. Правда Сикорский лишний. Одиночка, так одиночка. Незачем притягивать старые сущности

[Vasilisk]

Правда Сикорский лишний. Одиночка, так одиночка.

А что мешает Сикорскому быть изначально одиночкой? Это уже потом, после успеха операции "Чёрная проходная пешка", Галактическая безопасность его заметила, приютила у себя, а после направила на Саракш - не пропадать же такому талантищу.

Изменено 7 May 2014 пользователем Vasilisk