Мир СХТ

[prostak_1982]

Я так думаю, что даже океанологи на 100 % не знают, что там есть, и чего нет.

[чукча]

Если брать РИ ситуацию, то янки уже профукали Порт-Артур Перл-Харбор, а Уйэнрайт сдал Филиппины. Выиграть Мидуэй и сохранить лицо - самое оптимальное, что светит САСШ в обозримом будущем.

Американцы в 1940ом начали строить свою армаду, что-то порядка 10 ЛК, 20АВУ и несколько десятков крейсеров. Первые корабли должны вступить в строй в 1943, а основная масса - в 1944. Поэтому американцы по любому будут ждать 1944 года. В течение 1942 и первой половины 1943 им надо постараться отдать как можно меньше, к концу 1943 соотношение сил уже будет в их пользу даже при самом пиковом раскладе, а в 1944 японцам приходит неминуемый конец.

Если хотите вынудить США мириться, то нужен вариант "мужик и жаренный петух", чтобы они начали свои кораблестроительные программы не в 1939-940, а в 1942, только после начала войны.

[Mexanik]

Я так думаю, что даже океанологи на 100 % не знают, что там есть, и чего нет.

Ну, основные детали всё-таки достаточно хорошо известны - даже на ютубе можно найти =) Видимость там реально в пределах, наверное, метра.

чтобы они начали свои кораблестроительные программы не в 1939-940, а в 1942, только после начала войны.

Может быть, это удастся решить методом "закинем в их воды как можно больше мелких, но вредных мин"? В том смысле, что тогда корабли могут оказаться нецелесообразным решением, или же их придётся излишне бронировать. А так время будет потрачено на ликвидацию этих мин.

[Sett]

Повторюсь. А зачем вообще война Японии и США? Почему не принять альтернативу, где войны нет вообще?

[чукча]

Может быть, это удастся решить методом "закинем в их воды как можно больше мелких, но вредных мин"? В том смысле, что тогда корабли могут оказаться нецелесообразным решением, или же их придётся излишне бронировать. А так время будет потрачено на ликвидацию этих мин.

??! Вы это как себе представляете?

Повторюсь. А зачем вообще война Японии и США? Почему не принять альтернативу, где войны нет вообще?

В принципе да, если Япония урегулирует с США китайский вопрос на компромиссных условиях, то войны не будет.

[Sett]

В принципе да, если Япония урегулирует с США китайский вопрос на компромиссных условиях, то войны не будет.

Убираем ультранационалистов от власти, заменяем их группировкой Toseiha.

Новое руководство не будет провоцировать большую войну с США и отхватит по мелочи от Китая.

[Mexanik]

Повторюсь. А зачем вообще война Японии и США? Почему не принять альтернативу, где войны нет вообще?

Ну, лично у меня с памятью на самом деле проблемы Х") Я просто сделаю записи и чуть позже их покажу, чтобы было удобнее.

Вы это как себе представляете?

[Святовзвод]

Американцы в 1940ом начали строить свою армаду, что-то порядка 10 ЛК, 20АВУ и несколько десятков крейсеров. Первые корабли должны вступить в строй в 1943, а основная масса - в 1944. Поэтому американцы по любому будут ждать 1944 года. В течение 1942 и первой половины 1943 им надо постараться отдать как можно меньше, к концу 1943 соотношение сил уже будет в их пользу даже при самом пиковом раскладе, а в 1944 японцам приходит неминуемый конец.

Если хотите вынудить США мириться, то нужен вариант "мужик и жаренный петух", чтобы они начали свои кораблестроительные программы не в 1939-940, а в 1942, только после начала войны.

Спасибо, теперь буду копать, как янки затормозить. Никак развилка в 1942 не ложится, у немцев надо Гесса на Бремера поменять, у японцев всю правящую верхушку. Что с британцами сделать, чтоб они радарами не обложились - я совсем придумать не могу.

Зато мысль с прекращением ядерной программы вырисовывается с пугающей четкостью. Был у янки реактор, назывался "Чикагская поленница", активная зона маленькая, зато находился в городской черте. Вот если к осени 42 (вторую, основную развилку я хочу там оставить) его грохнуть, то никакого "проекта Манхеттен" можно не ждать. Туда можно впихнуть эпическую драму о "власти скрывают опасность радиационного поражения, а единственный честный журналист их выводит на чистую воду".

[Mexanik]

Что с британцами сделать, чтоб они радарами не обложились - я совсем придумать не могу.

А просто отсутствие радарных технологий не годится? %) Особенно с учётом того, что там совершенно другая история всякой электроники, и обрабатывать сигнал попросту нечем.

активная зона маленькая, зато находился в городской черте.

Напоминаю - по моей задумке первую бомбуэ создали немцы под чутким руководством Бремера, причём далеко не в единственном экземпляре. Только по не вполне понятным причинам (официальной версией считают роковую случайность, но конспирология такая конспирология) эта радость сдетонировала немного раньше времени - ещё на складе, когда этого меньше всего ожидали. Не помню, к чему конкретно мы в тот раз пришли, но всё равно собирался перечитывать =)

[Mexanik]

Честно пытался составить таймлайн, но запутался на третьем десятке постов~ Ещё раз, товарищи - что мы уже из всего этого успели решить, а что ещё нет? %)

[Святовзвод]

Честно пытался составить таймлайн, но запутался на третьем десятке постов~ Ещё раз, товарищи - что мы уже из всего этого успели решить, а что ещё нет? %)

У меня пока с немецким ядерным никак не получается (да они им не занимались почти, концентируясь работоспособном на реакторе), с британцами непонятно что делать. Хотел Эдуарда Восьмого у власти оставить (убрать куда нибудь неледи Симпсон), но тогда войну Рейха с СССР спровоцировать некому. Если оставлять как в РИ (Георг Шестой, Англия не желает мириться), то нужен Гесс иначе Рейх опять таки на СССР не полезет. Если рано валить Англию, то Гитлер скорее займется колониями.

Почему я и хотел, чтоб основная развилка была в 1942, когда уже все заветре...

[Mexanik]

У меня пока с немецким ядерным никак не получается (да они им не занимались почти, концентируясь на работоспособном реакторе)

С википедии:

"24 апреля 1939 года в высшие военные инстанции Германии поступило письмо за подписью профессора Гамбургского университета Пауля Хартека и его сотрудника доктора В. Грота, в котором указывалось на принципиальную возможность создания нового вида высокоэффективного взрывчатого вещества. В нём говорилось, что «та страна, которая первой сумеет практически овладеть достижениями ядерной физики, приобретёт абсолютное превосходство над другими»."

Вот пущай Бремер всерьёз возьмётся за эту идею =) Кстати, я внезапно подумал - если он займёт место Гитлера раньше, чем произойдёт первый взрыв, то это может выбить из-под его власти опору. Мол, новый руководитель, чего доброго, угорбит Германию самостоятельно. Но сам Бремер может сообразить это гораздо раньше, чем его подчинённые, и успеть выйти из войны - здесь как раз пригодится блеф на тему ДДД. В обчем, такого плана. Надо только за пару лет создать рабочий прототип бомбуэ, но с этим, имхо, вполне можно справиться. Ещё можно передвинуть появление нужной матчасти на чуть более ранний срок. Плюс-минус пара лет - никто и не заметит %)

но тогда войну Рейха с СССР спровоцировать некому.

Можно и им запилить новую историческую личность, вплоть до подпольной группировки, преследующей какие-то свои цели. Ну или самонадеянность немецкого командования - "лучше избавиться от сильнейшего протвиника до того, как он успеет что-то сделать". Тут и пригодятся ядрёные бомбы.

Не очень складно, но в целом, вроде, вполне логично.

[Святовзвод]

"24 апреля 1939 года в высшие военные инстанции Германии поступило письмо за подписью профессора Гамбургского университета Пауля Хартека и его сотрудника доктора В. Грота, в котором указывалось на принципиальную возможность создания нового вида высокоэффективного взрывчатого вещества. В нём говорилось, что «та страна, которая первой сумеет практически овладеть достижениями ядерной физики, приобретёт абсолютное превосходство над другими»."

Так они и взялись, с середины сентября 39го занимались. Причем немцы быстро узнали и о замедлителях нейтронов, и о необходимости изотопа 235. Опять таки, почему у меня везде 42ой, немцы к тому времени получают стабильный выхлоп энергии (читай - реактор), но в теоретических исследованиях начинают отставать, американцы же получают реактор на полгода позже, но усиленные выходцами из Германии готовятся к практическому применению для наработки плутония.

Вот пущай Бремер всерьёз возьмётся за эту идею =)

И опять это РИ, только не Бремер, а Шпеер.

Кстати, я внезапно подумал - если он займёт место Гитлера раньше, чем произойдёт первый взрыв, то это может выбить из-под его власти опору. Мол, новый руководитель, чего доброго, угорбит Германию самостоятельно. Но сам Бремер может сообразить это гораздо раньше, чем его подчинённые, и успеть выйти из войны - здесь как раз пригодится блеф на тему ДДД. В обчем, такого плана. Надо только за пару лет создать рабочий прототип бомбуэ, но с этим, имхо, вполне можно справиться. Ещё можно передвинуть появление нужной матчасти на чуть более ранний срок. Плюс-минус пара лет - никто и не заметит %)

С заданными условиями, раньше 1944 ни одна страна не сможет сделать ядренбатон. Если Англию и СССР рано вывести из войны (или не вводить в нее), то они смогут приблизительно к этому же году. Раньше - никак.

Можно и им запилить новую историческую личность, вплоть до подпольной группировки, преследующей какие-то свои цели. Ну или самонадеянность немецкого командования - "лучше избавиться от сильнейшего протвиника до того, как он успеет что-то сделать". Тут и пригодятся ядрёные бомбы.

Да плевать немцекое командование хотело на мировую войну. Они там все бисмаркофиллы и противники двух и более фронтов. Если 3 сентября 1939 Англия не объявит войну Германии, то никакой ВМВ не будет.

[Mexanik]

но в теоретических исследованиях начинают отставать

Так здесь же и есть развилка. Плюс можно немного изменить ход исследований, благо он зависит только от самих исследователей и в идеале вообще может свестись к нескольким внезапным озарениям а-ля Ньютон %)

И опять это РИ, только не Бремер, а Шпеер.

Честно говоря, мне ещё не доводилось слышать эту фамилию~

С заданными условиями, раньше 1944 ни одна страна не сможет сделать ядренбатон. Если Англию и СССР рано вывести из войны (или не вводить в нее), то они смогут приблизительно к этому же году. Раньше - никак.

Тогда можно поменять заданные условия. Раз у них нет Теслы и Эдисона, пусть будет другой эпичный учёный =) Ему, по сути, не так уж и много надо сделать.

Да плевать немцекое командование хотело на мировую войну.

В нашем мире - да. А вообще, я имел в виду более поздний период, когда у руля уже встал Бремер.

[Святовзвод]

Так здесь же и есть развилка. Плюс можно немного изменить ход исследований, благо он зависит только от самих исследователей и в идеале вообще может свестись к нескольким внезапным озарениям а-ля Ньютон %)

Причем тут? Ядерные исследования - чистая эмпирика, кто может больше бюджета сливать на практические (и очень дорогие) эксперименты, тот и папка. Никаких случайных озарений быть не может, янки переманили себе к себе немало немецких ученых, но даже это им сильной форы не дало. Деньги, уран и тяжелая вода - все, что нужно.

Честно говоря, мне ещё не доводилось слышать эту фамилию~

Шпеер? Один из уникальных примеров человека на своем месте. Рейхсминистр по строительству.

Тогда можно поменять заданные условия. Раз у них нет Теслы и Эдисона, пусть будет другой эпичный учёный =) Ему, по сути, не так уж и много надо сделать.

Не припоминаю, чтоб Тесла или Эдисон что-то делали для ядерного синтеза.

В нашем мире - да. А вообще, я имел в виду более поздний период, когда у руля уже встал Бремер.

Погуглите "Операция "Валькирия". А начало заговора - это 43, еще не профуканы Курск и Тунис.

[Mexanik]

Ядерные исследования - чистая эмпирика, кто может больше бюджета сливать на практические (и очень дорогие) эксперименты, тот и папка.

При таком раскладе можно первым делом завоевать кого-то из богатых соседей или даже устроить добровольно-принудительную благотворительность среди собственного населения. Во всяком случае, мне кажется, что Гитлер вполне способен на такой шаг, особенно если его подтолкнуть.

Не припоминаю, чтоб Тесла или Эдисон что-то делали для ядерного синтеза.

Я имел в виду "учёный такого же уровня, но в иной области", десу же!

Погуглите "Операция "Валькирия". А начало заговора - это 43, еще не профуканы Курск и Тунис.

"Гитлера убивает Ольга Чехова (ох уж эти актриски), ядренбатон взрывается раньше, лучше сам, чтоб больше драмы и меньше исследователей, Войну сворачивают раньше (до конца 43 лучше успеть), янки высаживаются в Северной Африке, огребают от вишистов, от разгрома Африка Корпсом их спасает окончание войны. Мидуэй переигрывать не надо, слишком попсово будет. Но, если САСШ выйдет из войны в 43, то Филиппины останутся у японцев, достаточная развилка для Азии?" (ц) коллега Святовзвод.

[Святовзвод]

При таком раскладе можно первым делом завоевать кого-то из богатых соседей или даже устроить добровольно-принудительную благотворительность среди собственного населения. Во всяком случае, мне кажется, что Гитлер вполне способен на такой шаг, особенно если его подтолкнуть.

Опять таки, это РИ (Рейнская область, Австрия, Чехословакия, Польша). Большую роль в ядерных исследованиях Рейха сыграли оксид урана, захваченный в бельгии и американский циклотрон из Парижа. В мире еще слишком мало расщепляющих материалов, их даже захватить особо не у кого.

Я имел в виду "учёный такого же уровня, но в иной области", десу же!

Так уже обсуждали же, никакого особого "уровня" у них не было. Тесла ловко пользовался красивыми визуальными эффектами, Эдисон патентовал все, до чего дотянется. Сложно представить, что можно поправить, чтоб ядерные исследования пошли быстрее, чем в реале.

Операцию Валькирия я привел в пример настроя царившего в вермахте. Они там реально странные.

[DiamondWolf]

Мидуэй переигрывать не надо, слишком попсово будет. Но, если САСШ выйдет из войны в 43, то Филиппины останутся у японцев, достаточная развилка для Азии?" коллега Святовзвод.

1 США и ВБ перестали поставлять Японии нефть, требуя в наглой форме (Хэлл) убраться со всех захваченных земель в т.ч. Китая и Кореи. Что было делать Японии для которой эти ресурсы критичны?

2 Уже в 1942 в Касабланке Ч и Р договорились долбать Г до полной капитуляции.

Что должно измениться?

[чукча]

Японии нефть, требуя в наглой форме (Хэлл) убраться со всех захваченных земель в т.ч. Китая и Кореи. Что было делать Японии для которой эти ресурсы критичны?

Япония всегда могла остановится. Санкции вводились постепенно в несколько приемов в течении нескольких лет(первый набор был совсем минимальным), Япония их игнорировала. Пиковой ситуация стала только после ввода войск в Индокитай, после чего в зоне досягаемости японской авиации оказалась собственно территория США(Филлипины) и Ко(Индонезия и Малайзия). Собственно было очевидно что на такое реакция будет весьма жесткой. Варианты за Японию это либо не вводить войска в Индокитай и не дразнить янки, тогда ультиматум и война откладываются как минмимум на несколько лет(хотя весьма вероятно что в конце концов они сцепятся), либо достичь копромисса по Китаю - тоесть отказаться от претензий на весь Китай и удовлетвориться его куском.

После же ввода войск в Индокитай у Японии есть только два варианта - либо подчиниться ультиматуму и уйти оттуда с полной потерей лица, либо воевать вплоть до оккупации метрополии

Изменено 26 May 2014 пользователем чукча

[Святовзвод]

Уже в 1942 в Касабланке Ч и Р договорились долбать Г до полной капитуляции.

Что должно измениться?

В ноябре 1942 года великая арийская актриса Ольга Чехова обеспечивает доступ к телу Гитлера убойной группе ГРУ (практически реал). Всю полноту власти принимает на себя некто Бремер, с которым сейчас и возимся (пока получается гибрид Гесса и Шпеера).

[Mexanik]

Опять таки, это РИ (Рейнская область, Австрия, Чехословакия, Польша). Большую роль в ядерных исследованиях Рейха сыграли оксид урана, захваченный в Бельгии и американский циклотрон из Парижа. В мире еще слишком мало расщепляющих материалов, их даже захватить особо не у кого.

Но на несколько бомб вполне можно набрать, ящитаю - а большего и не требуется. Можно вообще распустить слух, что где-то в германских землях обнаружилось богатейшее месторождение, и, поскольку идёт война, проверить это будет ох как затруднительно.

Сложно представить, что можно поправить, чтоб ядерные исследования пошли быстрее, чем в реале.

Да просто перенести начало основных исследований чучуть назад, как я уже предлагал - это даст немного больше времени, а когда появятся очень заманчивые результаты, деньги найдутся без особых проблем. Может быть, Япония и поэтому не станет ввязываться в войну.

либо достичь копромисса по Китаю - тоесть отказаться от претензий на весь Китай и удовлетвориться его куском.

Мне такой вариант кажется наиболее интересным %)

После же ввода войск в Индокитай у Японии есть только два варианта - либо подчиниться ультиматуму и уйти оттуда с полной потерей лица, либо воевать вплоть до оккупации метрополии

Ну, от Японии первого варианта, имхо, ждать очень самонадеянно - менталитет не тот. Как бы ни было ИРЛ, в АИ можно легко и непринуждённо показать этим гайдзинам, где раки зимуют, "или умереть, пытаясь" (ц)

[DiamondWolf]

Пиковой ситуация стала только после ввода войск в Индокитай, после чего в зоне досягаемости японской авиации оказалась собственно территория США(Филлипины) и Ко(Индонезия и Малайзия).

А они прекрасно достаются и с Формозы (под Японией уже полвека)!!! Тем более что отъём Индокитая у Виши был "сравнительно мирным" - немцы на Виши надавили и те как бы согласились.

Создаётся впечатление, что Рузвельт сознательно нарывался на войну, провоцируя Японию. У него вялотекущий кризис, из которого война - лучший выход.

В ноябре 1942 года великая арийская актриса Ольга Чехова обеспечивает доступ к телу Гитлера убойной группе ГРУ (практически реал). Всю полноту власти принимает на себя некто Бремер, с которым сейчас и возимся (пока получается гибрид Гесса и Шпеера).

Речь шла о долбании и капитуляции Германии, а не Гитлера. И не важно кто во главе. Даже Трумен после фразы "пусть русские и немцы убивают друг друга как можно больше" добавил - "но победы Германии я не желаю ни в коем случае".

[чукча]

А они прекрасно достаются и с Формозы (под Японией уже полвека)!!!

Лузон да, Индонезия и Малайзия нет.

Тем более что отъём Индокитая у Виши был "сравнительно мирным" - немцы на Виши надавили и те как бы согласились.

Чай не детский сад, "как бы согласились". Что захват Индокитая в любом случае неприемлим для США и Англии, абсолютно независимо от того, кто там понарошку на что соглашался, было вполне понятно. Что на это будет жесткая реакция - тоже.

После захвата Тонкина США в феврале 1941 четко предупредили Японию, что дальнейшего изменения статус кво они не потерпят. Далее 19 июля - японский ультиматум Виши по Кохинине, 24 июля Рузвельт предлагает Японии сохранить нейтральный статус Индокитая в обмен на поставки ей стратегических материалов, 25 июля японский ответ на предложение - ввод войск. 26 июля США вводят эмбарго. Это заставило японцев все таки начать обсуждать вопрос.

7 ноября Япония предложила свой вариант соглашения, абсолютно неприемлимый для американцев, - в обмен на вывод японских войск из Индокитая США гарантируют ей собственные поставки стратегических материалов + поставки из Индонезии, отказываются от помощи Чан Кай Ши, отказываются от участия в делах Китая. Причем по результатам расшифровки янки знали что финальное предложение японцев.

Создаётся впечатление, что Рузвельт сознательно нарывался на войну, провоцируя Японию

Это Япония провоцировала всех и вся, напав последовательно на Маньчжурию, Китай, поцапавшись с СССР, введя войска с начала в северный Индокитай а потом и в южный. При этом никаких оснований считать, что она собирается хоть где-то остановиться она не давала, от любых предложений договорится отказывалась.

Судя по всему Рузвельт пришел к выводу что война с Японией очень вероятна где-то в 1938-1939. Однако не думаюм что он планировал ее начать в 1941/1942,скорее всего он собирался это сделать в 1944-45. С 1939 Рузвельт просто перестал потакать дальнейшим захватам Японии.

Изменено 28 May 2014 пользователем чукча

[Mexanik]

У него вялотекущий кризис, из которого война - лучший выход.

Маленькая и победоносная? %)

26 июля США вводят эмбарго. Это заставило японцев все таки начать обсуждать вопрос.

Но разве другие страны не могли начать союзничать с японцами? Ведь США уже тогда не всем нравились.

[Святовзвод]

Речь шла о долбании и капитуляции Германии, а не Гитлера

Пардон, сначала не понял вопроса. Если СССР выходит из войны, то дорогие союзники имеют все шансы провалить не только "Торч", но и высадку в Сицилии, что в свою очередь оставляет Италию в Оси (никаких плененийосвобождений Муссолини, никаких алых маков Монте-Кассино). Если есть сомнения в персоналиях, то Черчилля можно снять (придется переиграть второй Эль-Аламейн и сдвинуть развилку на месяц), а Рузвельт и так тяжело болен.