Альтернативные знаки различия РККА

[sanitareugen]

1) Для чего нужна линейка званий "мастеров" и какова предполагается функция данных военнослужащих?

Возможный вариант - для привлечения на службу специалистов. Некая аналогия с израильской армией, где есть категория «кама» - «кацин микцои академаи», которую получают молодые люди, попросившие об отсрочке для получения образования, но после получения образования служащие повышенный срок на должностях с учётом квалификации. Командных обязанностей не исполняют, только как квалифицированные специалисты. "Прапорщики технической службы", но отделены от строевых прапоров.

[sanitareugen]

Ну назовите хоть один пример, когда в одной стране в одно время количество маршалов было слишком много для того, чтобы обычный человек мог знать их поимённо.

На конец 1940х в СССР было 17 Маршалов Советского Союза. В это же время были Главный Маршал Артиллерии и два  Главных Маршала Авиации, три Маршала Артиллерии, семь Маршалов Авиации, четыре Маршала Бронетанковых Войск, Маршал Войск Связи и Маршал Инженерных Войск. Запомнить 37 фамилий лично мне было бы трудновато.

С другой стороны, в чехословацкой армии с 1921 по 1939 гг. был лишь один генеральский чин - генерал. Хотя до этого были генерал-майор, полный подмаршалекк и (нет, не маршал и не маршалек) полный зброймистр.

[sanitareugen]

Чин - это и есть должность. Звание как самостоятельная сущность тогда ещё не появилось.

Как нечто присущее данному человеку - уже появилось. Выдавался патент на этот чин, считалось старшинство от производства. 

[Вандал]

Считается, что она автоматически приобретается в следствие выполнения должностных обязанностей

Ну вот и я про то же. Значит, в этом мире так не считается. То есть, подход, скорее, как к инженерам. Мало иметь корочку об образовании и выслугу, надо еще и периодические переподготовки проходить. Иначе так и останешься младшим специалистом.

[Вандал]

Эээ? РеИ?

Здесь получается такой нюанс, что где квалификация, там и специализация, а значит, надо разделять, к примеру, командный и технический состав. Чтобы технарь не пошел по командной линии, ибо он не в этом специалист. То тесть, командным должностям должны соответствовать технические (как в СССР с 1935 и по 50-е? со всякими техниками-лейтенантами). То же самое, по-хорошему, должно касаться и интендантства. 

[Zenitchik]

а значит, надо разделять, к примеру, командный и технический состав

Так и есть. В реале. Техниками-лейтенантами не называют, но в удостоверении профиль указан. Есть командиры, есть - инженеры по обслуживанию, есть ещё кто-то третий, я не узнавал кто.

Изменено 16 Oct 2017 пользователем Zenitchik

[Омич]

вот только тут есть одна проблема - с точки зрения логики и систематичности военной науки звания должны не быть "строго по четыре в ряд", а отражать определенную функцию и полномочия носителя такого звания.Шкалу соответствия таких полномочий и функций (она же шкала Веремеева) можно посмотреть вот тут http://saper.isnet.ru/rang/armcod.html

Верно, в реальности так ровно не получится. Читал Веремеева - не во всём с ним согласен. Вообще было бы классно создать такую универсальную таблицу званий куда можно вставить любую систему: от римских легионов до армий XXI века.

В принципе, очень даже не плохо-таки вышло! И собственно говоря, а почему бы и нет?

Хорошо. То есть по всем пунктам согласны? Жду критики.

Любопытно. Это система, в которой, кроме выслуги и должности есть еще и квалификация. Потому что, исторически, квалификация у военных определяется только выслугой. То есть, в мире, где применяется такая система званий, в какой-то момент стала важна действительная компетенция. Но тогда в этом мире должно произойти и деление на командный, административный и технический состав.

Хм.. Согласен что техники должны быть отдельно. Но как это отдельно командный, отдельно административный состав? Путаница в такой альтернативной армии получится.

 

 

[Вандал]

Хм.. Согласен что техники должны быть отдельно. Но как это отдельно командный, отдельно административный состав? Путаница в такой альтернативной армии получится.

Не совсем точно выразился, не административный состав, а интенданты. Ответственные за логистику.

[Кот]

 Необученный солдат - это не "младший рядовой",  он пока вообще не  рядовой.

Как раз таки с момента принятия присяги у него имеется именно что звание рядового.

А теперь внимание! Когда у нас присягу принимают? Правильно - ПОСЛЕ прохождения КМБ!

Т.е. вроде-бы пытались мне возразить, а вышло наоборот подтверждение моего утверждения. Такой вот казус)))

Хорошо. Вы можете подогнать под шкалу соответствия полномочий и функций например воинские звания Вермахта и СС, которых, если посчитать, то их где-то около 28? Или современные звания армии США, которых примерно столько же? Я понимаю, что это не лучший пример для подражания, но всё же...

Да легко! Видел я такую таблицу: там просто есть незаполненные промежутки между некоторыми "соседними" званиями в столбике РККА, - при каждой заполненной строчке в столбике званий вермахта.

Но подобный подход, - это такое  дикое утрирование!

 

 

 

[sanitareugen]

Вообще было бы классно создать такую универсальную таблицу званий куда можно вставить любую систему: от римских легионов до армий XXI века.

Из давнего...

- Я Шон фон Ардин, побывал почти во всех крупных войнах Галактики, не считая мелких передряг.
- Последнее воинское звание?
- Джевальдер армии графа Ганимедского, - отчеканил фон Ардин. - А перед тем был в чине Полного Кфузиса.
- Ишь ты, - продавец был явно ошеломлен. - Полный Кфузис, вот как? И документы сохранили? Ладно, тогда мы вот что сделаем. Предлагаю вам на Hейгуине должность манатея второго класса.
Фон Ардин, хмуря брови, принялся подсчитывать на пальцах.
- Дайте сообразить. Манатей второго класса соответствует циклопскому полудолу, а это чуть выше, чем король знамени на Анакзорее и почти на ползвания ниже дорианского Старика. Значит... Э, да если я завербуюсь, то это для меня сильное понижение в чине!
- Да, но вы не выслушали до конца, - продолжал продавец. - В этом чине вы пробудете в течение двадцатипятидневного испытательного срока, чтобы доказать Чистоту Hамерений, - о ней очень заботятся политические лидеры Hейгуина. А потом мы вас сразу повысим на три звания, сделаем меланрамом-супериором, а это даст вам реальную надежду стать временным мечом-джумбайя, и, может быть, даже (я ничего не обещаю, но думаю, что неофициально мы это состряпаем), может быть, я вам устрою должность грабежмейстера, когда будут делить добычу под Эридсвургом.
http://www.lib.ru/SHEKLY/obmen.txt

Джевальдер - вряд ли "гевальдигер", гевальдигер это должность (начальник военной полиции, ср. "гевальт" :). Скорее хавильдар=полковник (армия графа Ганимедского, так что звания земные, хотя бы и восточные...). Hо при этом он упоминает, что был Полным Кфузисом, чин внушающий уважение вербовщику. Если бы был разжалован - вряд ли бы хвастался, если бы сохранил - не упоминал бы меньшее. Так что это было временное звание, brevet... Причем подъем явно более чем на чин, иначе бы не впечатлило... Выше генерал-майора, и скорее аналог "Полного Генерала"...

Предлагают ему чин манатея второго ранга, которое он воспринимает, как понижение в чине. Положим, что на 1 ступень. Тогда это некий "Капитан второго ранга", равный подполковнику=полуполковнику=полудолу. Понижение, да... Hо после испытательного срока повышение на три ранга, в меланрамы-супериоры (т.е. есть и просто меланрамы, видимо меланрам это генерал-майор, а супериор уже генерал-лейтенант), и возможность стать временным мечом-джумбайя (т.е. опять получить временный чин генерал-полковника или генерала от инфантерии, но уже с меньшим разрывом от постоянного чина). И в перспективе должность грабежмейстра (председателя Призового Суда?), явно генеральская. 

Остается разобрать чины короля Знамени и Старика. Первый чуть ниже подполковника, второй на полранга выше. Положим, что Знамя это полковое. Король Знамени отвечает за него. Hачштаба полка? Переведем, как премьер-майор... Старик - явно предполагает некую патриархальную организацию, типа ополчения. Выборный командир ополченческой бригады? Атаман? О! Войсковой старшина!

[Лесная Фея]

Хорошо. То есть по всем пунктам согласны? Жду критики.

Старший рядовой у вас - это военнослужащий отслуживший год. Наверное, правильнее было бы написать, что это воинское звание, которое присваивается обученным старослужащим рядового состава за воинские отличия. В остальном - я не вижу особого повода для критики.

Из давнего...

Развеселили )))))

[Кот]

В 15.10.2017,, Кот сказал: Боцман - это тоже изначально  единоличная корабельная должность.

 

Вы ошибаетесь. В Петровском флоте боцманов могло быть до четырёх, в зависимости от ранга корабля.

Ключевое слово: "изначально". А потом было потом.

Рядовой-рекрут в армии США вполне может соответствовать званию младшего рядового.

Ну Вы нашли кого в пример приводить. Они (в этом вопросе) сами ышшо "детишки неразумные".

Американским воинским традициям пока всего каких-то несчастных 200+ лет.

История наименований  отечественных  воинских званий уходит корнями аж в средневековье (ну, для иллюстрации: эт когда полковые знаки-тряпочки называли ещё  прапорами или хоругвями, -тогдашних полковых знаменосцев называли соответственно прапорщиками или хорунжими). 

о есть по вашему, например генералиссимус, который в принципе стоит над всеми вооружёнными силами не может отдать приказа адмиралу флота?

 

Во-первых.

Генералиссимус, -  это почетный статус, который стоит НАД любой "табелью о рангах" (т.е. вне её), за всю многовековую историю нашей страны, такой статус носило ЕМНИП всего три индивида. И что характерно: ни один из них  не имел  уставных "собственно-генералиссимовских" знаков различия. 

Например, "отец всех народов" носил погоны маршала Советского Союза, а Суворов - мундир с фелдьмаршальским шитьём.

В общем должность  "главковерха" - вовсе не  подразумевает автоматическое присвоение званияе генераллисимуса, равно как и наоборот:  почётное звание генераллисимуса вовсе не означает обязательной реальной власти над всеми вооруженными силами.

 

Во-вторых.

Не "по моему",  а общепризнанно:  главкому всех вооруженных сил  подчиняются главкомы родов войск и видов вооруженных сил, - включая и флотских адмиралов, и сухопутных маршалов генералов, - совершенно независимо от того  носит-ли  главком всех вооруженных сил звание сухопутного маршала или флотского адмирала (или любое иное специфическое звание любого иного особого рода войск)

При этом выслужиться (во всяком случае на теоретическом уровне) до самого наиглавнейшего военачальника страны должны иметь  равные возможности  представители абсолютно любого рода войск или вида вооруженных сил.

Поэтому,  если  в стране  существуют две и более параллельных системы воинских званий для разных видов ВС, - то  они, как правило, дублируют друг-друга вплоть до самого что ни наесть высокого чина (при этом вовсе не обязательно, что эти высшие  звания будут "заняты" одновременно).

___

Учитывая Вашу склонность подкреплять теоретические измышления практическими  РеИ  примерами:

а) Верховному  главнокомандующему всех Венгерских ВС времен ВМВ - адмиралу  Хорти совершенно официально подчинялись абсолютно все  военнослужащие тогдашней Венгрии любых званий    (и не только военнослужащие). 

б) Некий господин Канарис, став начальником военной разведки немецкого рейха (общевойсковая "контора" всех вооруженных сил в целом), продолжал носить свое флотское звание и при этом командовать всеми остальными чинами абвера, - включая и служивший там генералитет.

б1) Кстати, ещё  про разведку, знаменитый вымышленный шпиён всех времён и народов,  в британскую разведку тоже с флота пришел, и потом продолжая службу уже в  в МИ-6, продолжал получать повышение именно во флотских воинских званиях, дослужившись в конечном итоге ЕМНИП до командера.

"Сказка ложь, - да в ней намёк..." Сюжеты конечно выдуманные, но про особенности британского разведочного чинопроизводства  Ян Флеминг  знал наверняка, - сам там служил.

в) маршал Советского Союза  и   адмирал флота Советского Союза  -  это  равные друг-другу высшие воинские звания  страны.

То есть в принципе не предусматривалось чтобы  какое-либо сухопутное звание было-бы  априори старше любых флотских, -равно как и наоборот.

А если б в СССР  существовала еще и третья параллельная система воинских званий - ну например отдельно для авиации (как у англичан), или для  каких-ить особых партийных войск (как СС у немцев), - то непременно было бы и третье высшее  воинское звание,  равноценное первым двум.

Адмирал в маршалы не выслужится, нет повода для беспокойства.

См. выше. А чем это флотские хужее сухопутных или  летающих, или представителей спецслужб (и т.п.)? Али рылом не вышли?

Кстати, вспомнила, что старший полковник есть не только в армии КНДР, но ещё в армии Китая и Вьетнама. Наверное и там переводчики тоже не так перевели? 

Осталось только убедить в этом самих корейцев, китайцев и вьетнамцев!

Коллега, система наименований воинских званий этих азиатских странах (я бы сюда еще Японию добавил, хотя там троичная система, но принцип тот-же), кардинально  отличается от привычных нам европейских принципов!

В общем случае, оно состоит из пары иероглифов, -  из которых первый всегда  означает категорию званий (солдаты, младшие командиры, младшие офицеры, старшие офицеры, генералитет), а второй - одну из четырех  (в Японии - трёх)  степеней старшинства уже внутри категории.

В этом смысле, их звания чем-то похожи на двухзначные  цифры (разряд единиц + разряд десятков = число)

 

Поэтому кореец, всегда считавший своё звание  высшей четвертой степенью старшинства в разряде старших офицеров, может и удивиться, если ему дословно переведут на корейский, что он оказывается  аналог командира какого-то странного "старшего полка"))))

Ну, да ладно, неважно. Во всяком случае, у меня место между полковником и генерал-майором занимает бригадир, а не старший полковник.

А ВОТ ЭТО ПРАВИЛЬНО! 

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Кот

[Иришка]

такой статус носило всего три индивида.

Вообще-то 5.

Верховному  главнокомандующему всех Румынских ВС времен ВМВ - адмиралу  Хорти

Годная АИ. 

 

[Кот]

Годная АИ. 

Тфю!  Очепятка, конечно Венгерских.

Спасибо, что обратили на это внимание!

Вообще-то 5.

ЕМНИП трое, но даже если пятеро, - сути особо не меняет

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Кот

[Лесная Фея]

Поэтому,  если  в стране  существуют две и более параллельных системы воинских званий для разных видов ВС, - то  они, как правило, дублируют друг-друга вплоть до самого что ни наесть высокого чина.

А вот тут я с вами, пожалуй, соглашусь. Чтож, спасибо за просвещение. Приму к сведению.

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Лесная Фея

[Кот]

Маршал это, собственно, Maitre du sheval, конюх (разумеется, не тот, который навоз выносит, а который начальник конюшни). Высший полководец был коннетабль (который тоже comes stabulis, "ответственный по жеребцам", начальник всех императорских конюшен и командир частей, лошади для которых в этих конюшнях). Маршалы - его помощники. Когда звание коннетабля стало чисто почётным, отмерши, как боевое, высшим воинским званием во Франции стало маршал Франции, причём были маршалы, а был Первый Маршал. При этом был и mareshal du loge, "маршал стойла", вахмистр кавалерийского эскадрона.

Угу, во времена ВМВ, ЕМНИП, был ещё "марешал" с какой-то приставкой через дефис (не помню точно) - который вообще унтер-офицер.

[sanitareugen]

Вообще-то 5.

А куда Вы дели Бутурлина, Ромодановского и Черкасского (Шеина, я так понял, посчитали?)

[Кот]

Так и есть. В реале. Техниками-лейтенантами не называют, но в удостоверении профиль указан. Есть командиры, есть - инженеры по обслуживанию, есть ещё кто-то третий, я не узнавал кто

В советской армии вопрос (помимо записей в документах) решался ещё проще и нагляднее: цветом приборного металла.

Золотой прибор - так называемые "строевые" офицеры/генералы, серебристый - соответственно "нестроевые" (как раз те-самые, медики, картографы,  технические специалисты и т.п.)

________________________________________________________________________________________________________________

Во французской армии есть звание, которое называется "аспирант", - название говорит  за себя. При массовой мобилизации ЕМНИП  оно присваивалось специалистам "явно офицерского" уровня но с гражданским образованием: ну например (условно!) мобилизованному доктору  из гражданской больницы, не имевшему до призыва  офицерского ценза. 

 

В немецкой армии примерно аналогичное значение имел чин "фенрика", а в испанской - "временного сержанта", и т.д.

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Кот

[sanitareugen]

Угу, во времена ВМВ, ЕМНИП, был ещё "марешал" с какой-то приставкой через дефис (не помню точно) - который вообще унтер-офицер.

Так и сейчас есть. 

 

• les mar?chaux de France ou d'Empire, tr?s hauts dignitaires militaires. La distinction de Mar?chal ne s'obtient que par un acte de combat valeureux en temps de guerre. Il s'agit d'une distinction et non d'un grade.
• les mar?chaux de camp, officiers g?n?raux de l'Ancien R?gime
• les mar?chaux-des-logis et mar?chaux-des-logis-chef, sous-officiers des armes ? cheval (dont l'actuelle gendarmerie, h?riti?re des unit?s de mar?chauss?e qui faisait la police ? cheval, l'arme blind?e et cavalerie, l'artillerie et l'arme du train). Ils correspondent aux grades de sergent et sergent-chef dans les autres armes de l'Arm?e de terre.

Маршал Франции - звание, существующее и сейчас, но людей в таком звании нынче нет. Иногда присваивают  посмертно. Маршал лагеря - генеральский чин, в разное время и в разных армиях мог соответствовать бригадиру, бригадному генералу, генерал-майору и генерал-лейтенанту, ныне не существует. Маршал стойла - чин в кавалерии (ныне в жандармерии, конной полиции, а также в танковых и механизированных войсках), равный сержанту. Есть также шеф-маршал стойла, равный шеф-сержанту.

[Иришка]

А куда Вы дели Бутурлина, Ромодановского и Черкасского

А эти вроде были генералиссимусы потешных войск только.

[Кот]

Просто во многом, как мне кажется, мешают устоявшиеся стереотипы, за которыми очень трудно разглядеть всю гармоничность предложенной мной унификации!

Вы не поняли! Но   этом же вся  соль, вся прелесть и практическая польза воинских традиций!!!   Времена идут, всякие  "гармонично-модные"  поветрия приходють и бесследно уходють,   а они остаются непоколебимы (ну почти). 

 

Военные вообще ужасные консерваторы, и особенно фанатично держатся за тот  консерватизм,  который  не мешает им эффективно воевать и побеждать.

Т.е. изменение тактики или стратегии в ногу со временем, - это "неизбежное зло", а вот лишнее,  немотивированное острой необходимостью, изменение например той-же системы воинских званий - это просто неприемлемое   кощунство.

 

Или вот полевая форма, в которой воюют, становится всё дороже, комфортнее незаметнее и т.д., но церемониальные мундиры... - британцы до сих пор блистают  красными мундирами и меховыми шапками, или посмотрите на униформу солдат нашнего  президентского полка в киверах и на предреволюционных семёновцев, - если рядом поставить этих солдат (а их уже столетие разделяет), то  неспециалист отличит "ху из ху" далеко не сразу.

Ну и т.д.

 

 И я бы не сказал, что это обязательно так уж плохо,  - вековая непоколебимость оных стереотипов  однозначно внушает....

 где-то там, на подсознательном уровне, действует  даже на тех, кто относится ко всему этому  с изрядным  скепсисом. 

 

 

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Кот

[Лесная Фея]

изменение например той-же системы воинских званий - это просто неприемлемое   кощунство

Вот, зачем, вы мне скажите, воспринимать всё так серьёзно? Моя унификация просто вольная фантазия на тему альтернативной истории! Вы посмотрите, что придумывают на остальных ветках форума! Взять, к примеру, флаги не существующих государств! Там вас ничего не смущает? Не надо воспринимать всё таким образом, как будто бы я вот прямо с завтрашнего дня, немедленно требую ввести всю эту свою новую унификацию во всех армиях мира единовременно и в обязательном порядке!

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Лесная Фея

[Кот]

Вот, зачем, вы мне скажите, воспринимать всё так серьёзно?

Обилие смайликов в тексте обычно подразумевают прямо противоположное отношение)))

 

 

А то, что на форуме появился ещё один человек, которому интересно самому изобретать собственные  таблицы с погонами/петлицами, -  лично меня только радует!!! 

Кстати: поскольку я не тока покритиковать, но и  сам охочь поизобретать собственную альт-униформу, у Вас есть прекрасная возможность незамедлительно вернуть  мне  той-же монетой,  хоть прямо сейчас: вот здесь (и далее в той теме)

 

 

Изменено 17 Oct 2017 пользователем Кот

[Лесная Фея]

Кстати: поскольку я не тока покритиковать, но и  сам охочь поизобретать собственную альт-униформу, у Вас есть прекрасная возможность незамедлительно вернуть  мне  той-же монетой,  хоть прямо сейчас

Посмотрела. Могу сказать, что ваша работа мне очень понравилась! Всё вполне себе красиво выглядит. А критиковать, честно говоря, мне не очень-то хочется и не очень-то нравится. Тем более, что критиков у вас там и без меня хватает!

[Кот]

Могу сказать, что ваша работа мне очень понравилась! Всё вполне себе красиво выглядит.

Благодарю!

А критиковать, честно говоря, мне не очень-то хочется и не очень-то нравится.

А вот это зря Вы по-моему: ведь критика вовсе не обязана быть недоброжелательной, адекватное и конструктивное   обсуждение предполагаемых недостатков прожекта ни какому автору  не мешало, скорее наоборот.

Впрочем случалось иногда, что даже попытка слишком агрессивного  переубеждения,  наоборот ещё больше  убеждала меня в собственной правоте: пока ищешь контр-доводы оппоненту, порой находишь много нового в пользу собственной идеи. Хотя от подобного о стиля полемики  удовольствия уже конечно никакого.