СССР проигрывает битву за Москву

[HEKTO]

А на фронт они массово пошли когда стало плохо. И вот тут их стали накачивать Тиграми и суперпрофи типа Витманна.

Коллега, Вы бы хоть почитали в столь любимой Вами Вики о дивизии СС "Дас Райх".

[DiamondWolf]

Таким образом, все дивизии СС, за исключением "Викинг" имели солидный боевой опыт. Эсесовцы сражались храбро и даже нагло, что в первых кампаниях приводило порой к неоправданным потерям, но чем дальше, тем больше способствовало успехам вермахта. Да. Отметились в зверствах, однако к их боевым качествам это не относится никак, как бы ни хотелось Вам думать иначе.

Ну-ну наша "Баба-ЯгавсегдаПротив" и здесь устроила флудилище, "бессмысленное и беспощадное".

Сорри коллеги за офтоп, но не ответить на это демарш я не могу

Во первых я говорил о боевой эффективности, а не как мне привирают о духе. Вот мнение о боеспособности самих участников:

В ходе войны войска СС понесли огромные потери. Общие потери составили около 70 % личного состава. Интересно рассмотреть некоторые аспекты данного вопроса касательно дивизии СС «Тотенкопф». Так, всего за время войны дивизия СС «Тотенкопф» потеряла 60 000 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, то есть ее состав полностью обновился трижды за шесть лет войны. Для сравнения, «Викинг», также практически все время находившаяся на фронте, — «всего» 19 000 человек^[23]. Историк Р. Лумсден объясняет такие потери в «Тотенкопфе» прежде всего системой командования, принятой в дивизии — практически все командиры не жалели своих солдат, сравнение с Красной армией напрашивается само собой. Действительно, и Эйке, и его приемников сложно назвать гуманистами, хотя тот же Эйке еще в 1941 г. осознал всю трагедию тяжелых потерь, в своей дивизии в частности, и войсках СС вообще. Если в 1940 г. он выполнял все приказы, не считаясь с потерями, за что получил от генералов вермахта нелестное прозвище «Мясник», то уже к осени 1941 г. Эйке стал осознавать, что большие ненужные потери ведут только к ослаблению войск. 15 ноября 1941 г. он писал: «Потери офицерского и унтер-офицерского состава в частях дивизии составили 60 %. Особенно ощутимы потери унтер-офицеров, в результате чего одна из рот не в состоянии вести наступательные действия. Да и в обороне она мало чего стоит, имея сломанный становой хребет. Целый ряд командиров рот не могут организовать разведку противника в собственной полосе обороны»^[24]. Но серьезных выводов им сделано не было.

Здесь интересно отметить, что большие потери войск СС не особо огорчали Гиммлера, озабоченного упрочением роли СС в Третьем рейхе, — наоборот, они только подчеркивали претензии СС на ведущую роль. Например, потерю семисот офицеров, часть из которых составляли командиры батальонов и полков, в зимней кампании 1941 г. рейхсфюрер СС оправдал тем, что благодаря этому «сегодня все знают, что такое СС. Пономаренко 3алесский Семенов Войска СС без грифа секретности

А вот по поводу "дальнейших успехов":

Уже с 1943 г. в войска СС стали призывать как в обычные вооруженные силы, тем самым они перестали быть добровольными. С этого момента различия между основной массой солдат армии и солдат войск СС начинают исчезать. Малоизвестно, что по крайней мере треть от личного состава войск СС служила в резервных батальонах и различных вспомогательных частях. В конце войны обычной практикой стал перевод военнослужащих вермахта в части СС, как с присвоением им эсэсовского звания, так и без оного. Во второй половине 1944 г. СС были подчинены практически все иностранные формирования вермахта, даже те, которые ранее были созданы армией ... и прочие более чем сомнительные в боевом плане формирования. Отметим, что многие из этих частей входили в СС чисто номинально Пономаренко 3алесский Семенов Войска СС без грифа секретности

завершено быстрое развертывание войск СС, оказавшееся возможным потому, что при их комплектовании отошли от принципа добровольности. Осенью 1942 г. начался призыв военнообязанных в войска СС, ...По-другому дело обстояло в соединениях войск СС, для поддержания боеспособности которых как ОКВ, так и органы СС готовили пополнение в личном составе и боевой технике в несравнимо больших количествах и лучшего качества. Они начали вследствие этого выгодно отличаться по уровню своей боеспособности от армейских соединений, боеспособность которых снизилась начиная с 1943 г.

Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945

По поводу "боевого опыта"

К началу операции «Барбаросса» войска СС насчитывали 160 000 человек. В боевых частях распределялись они следующим образом: в дивизии СС «Лейбштандарт» — 10 796 человек, «Райх» — 19 021, «Тотенкопф» — 18 754, Полицейская — 17 347; «Викинг» — 19 377. Кроме этого: личный штаб рейхсфюрера СС — 18 438, административный департамент — 4007, резервные подразделения — 29 809, Инспекторат концентрационных лагерей — 7200, охранные батальоны СС — 2159, гарнизонные части СС — 992, персонал и курсанты офицерских и унтер-офицерских школ СС -1028, добровольческий батальон «Нордост» — 904 человека[19]. Таким образом, только чуть более половины от личного состава войск СС служили непосредственно в боевых частях, что разбивает популярный миф о том, что войска СС состояли почти из одних фронтовых солдат

Пономаренко 3алесский Семенов Войска СС без грифа секретности

By 1938, the Allgemeine SS numbered 485,000 members with 13,867 active SS-officers.

http://en.wikipedia....i/Allgemeine_SS

Т.е. из всего состава СС в боях в обсуждаемый период участвовал как бы не 1 из 10 (что составляло ~3% от вермахта и никакого существенного вляния на ход боев не оказало), все остальные - тыловые крыSSы.

Изменено 6 Jun 2014 пользователем DiamondWolf

[DiamondWolf]

Коллега, Вы бы хоть почитали в столь любимой Вами Вики о дивизии СС "Дас Райх".

Мне не интересно - объяснил Выше.

А вот интересно - нашел ли кто-нибудь в ВИКИ существенные грубые ошибки?

[Вандал]

Во первых я говорил о боевой эффективности, а не как мне привирают о духе. Вот мнение о боеспособности самих участников:

В ходе войны войска СС понесли огромные потери. Общие потери составили около 70 % личного состава. Интересно рассмотреть некоторые аспекты данного вопроса касательно дивизии СС «Тотенкопф». Так, всего за время войны дивизия СС «Тотенкопф» потеряла 60 000 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести, то есть ее состав полностью обновился трижды за шесть лет войны. Для сравнения, «Викинг», также практически все время находившаяся на фронте, — «всего» 19 000 человек^[23].

Ну-ну. Одна дивизия СС сравнивается с другой дивизией СС. Из этого каким-то неведомым образом выводится, что войска СС вообще имели низкую боеспособность. Не менее забавно то, что в качестве цифр потерь приводятся потери за всю войну. При этом умалчивается, какие потери за войну понесли, скажем, танковые дивизии вермахта.

Многобоукв, не имеющих отношения к битве за Москву скипнуты.

По поводу "боевого опыта"

К началу операции «Барбаросса» войска СС насчитывали 160 000 человек. В боевых частях распределялись они следующим образом: в дивизии СС «Лейбштандарт» — 10 796 человек, «Райх» — 19 021, «Тотенкопф» — 18 754, Полицейская — 17 347; «Викинг» — 19 377. Кроме этого: личный штаб рейхсфюрера СС — 18 438, административный департамент — 4007, резервные подразделения — 29 809, Инспекторат концентрационных лагерей — 7200, охранные батальоны СС — 2159, гарнизонные части СС — 992, персонал и курсанты офицерских и унтер-офицерских школ СС -1028, добровольческий батальон «Нордост» — 904 человека[19]. Таким образом, только чуть более половины от личного состава войск СС служили непосредственно в боевых частях, что разбивает популярный миф о том, что войска СС состояли почти из одних фронтовых солдат

Пономаренко 3алесский Семенов Войска СС без грифа секретности

By 1938, the Allgemeine SS numbered 485,000 members with 13,867 active SS-officers.

http://en.wikipedia....i/Allgemeine_SS

Т.е. из всего состава СС в боях в обсуждаемый период участвовал как бы не 1 из 10 (что составляло ~3% от вермахта и никакого существенного вляния на ход боев не оказало), все остальные - тыловые крыSSы.

Господин Клоун прибегает к демагогическому приему подмены вопроса обсуждения. Какое нам дело до личного штаба рейхсфюрера, административного департамента, резервных подразделений, инспектората концлагерей и прочих, равно как и до процента фронтовиков среди всех эсесовцев? Нас интересуют только те подразделения, части и соединения, которые могли бы принять участие в штурме Москвы: это дивизии СС "Райх" и "Тотенкопф".

[DiamondWolf]

Какое нам дело до личного штаба рейхсфюрера, административного департамента, резервных подразделений, инспектората концлагерей и прочих, равно как и до процента фронтовиков среди всех эсесовцев? Нас интересуют только те подразделения, части и соединения, которые могли бы принять участие в штурме Москвы: это дивизии СС "Райх" и "Тотенкопф".

Это Вы занимаетесь демагогией и флудерством. Вопрос был о боевых качествах СС, превосходящих вермахт. Я ответил.

Ловите вдогонку оценку Манштейна

Что касается дисциплины и солдатской выдержки, то дивизия СС «Тотенкопф» производила, несомненно, хорошее впечатление. Я даже имел случай отметить ее особенно хорошую дисциплину на марше – важнейшую предпосылку для четкого движения моторизованных соединений. Но здесь сказалась слабость, присущая неизбежно войскам, командному составу которых не хватает основательной подготовки и опыта.

Дивизия также всегда атаковала с большой смелостью и показала упорство в обороне. Позже не раз эта дивизия была в составе моих войск, и я полагаю, что она была лучшей из всех дивизий СС, которые мне приходилось иметь. Ее бывший командир был храбрым солдатом, однако он вскоре был ранен, а позже убит. Но все эти качества не могли возместить отсутствующей военной подготовки командного состава. Дивизия имела колоссальные потери, так как она и ее командиры должны были учиться в бою тому, чему полки сухопутной армии уже давно научились. Эти потери, а также и недостаточный опыт приводили в свою очередь к тому, что она упускала благоприятные возможности и неизбежно должна была вести новые бои. Ибо нет ничего труднее, как научиться пользоваться моментом, когда ослабление силы сопротивления противника дает наступающему наилучший шанс на решающий успех. В ходе боев я все время должен был оказывать помощь дивизии, но не мог предотвратить ее сильно возраставших потерь. После десяти дней боев три полка дивизии пришлось свести в два.

Как бы храбро ни сражались всегда дивизии войск СС, каких бы прекрасных успехов они ни достигали, все же не подлежит никакому сомнению, что создание этих особых военных формирований было непростительной ошибкой.

Отличное пополнение, которое могло бы в армии занять должности унтер-офицеров, в войсках СС так быстро выбывало из строя, что с этим никак нельзя было примириться.

Пролитая ими кровь ни в коей мере не окупалась достигнутыми успехами. Понятно, что нельзя в этом упрекать войска. Вину за эти ненужные потери несут те, кто формировал эти особые соединения из политических соображений вопреки возражениям всех авторитетных инстанций сухопутной армии. Ни в коем случае нельзя, однако, забывать, что солдаты войск СС на фронте были хорошими товарищами и показали себя храбрыми и стойкими бойцами. Несомненно, большая часть состава войск СС приветствовала бы выход их из подчинения Гиммлера и включение в состав сухопутной армии.

[Наполускр]

Вот что существенно, это если решат лендлиз придержать. Вот тогда будет туго.

[DiamondWolf]

Вот что существенно, это если решат лендлиз придержать. Вот тогда будет туго.

В конце 41-го он только пошел и пока влиял незначительно - устаревшие танки и самолеты. Если бы в июне столько запасов не про...ли - не так уж бы был нужен.

Изменено 8 Jun 2014 пользователем DiamondWolf

[Наполускр]

Нужен, поскольку многого просто не было или не было в достаточном количестве.

Речь именно о задержке. Когда и в 42 будет мало ЛЛ

[Voldi]

В конце 41-го он только пошел и пока влиял незначительно - устаревшие танки и самолеты.

А можно озвучить эти "незначительные". Что б сравнить можно было.

С двумястами танковыми моторами, не танками, которые клянчил Гудериан у Гитлера.

Устаревшие Спитфайры с суперсовременными ишаками, на которых воевали ВВС РККА.

[Вандал]

Какое нам дело до личного штаба рейхсфюрера, административного департамента, резервных подразделений, инспектората концлагерей и прочих, равно как и до процента фронтовиков среди всех эсесовцев? Нас интересуют только те подразделения, части и соединения, которые могли бы принять участие в штурме Москвы: это дивизии СС "Райх" и "Тотенкопф".

Это Вы занимаетесь демагогией и флудерством. Вопрос был о боевых качествах СС, превосходящих вермахт. Я ответил.

Докажите, что написанное мной - демагогия. А вот увод темы в сторону, рассуждения о том, кто состоял в СС, вместо того, чтобы конкретно смотреть тех, кто дрался в битве за Москву - демагогия и флуд.

Ловите вдогонку оценку Манштейна

Ну это уже кое-что, однако и здесь Манштейн делает вывод только по одной дивизии. Краткая история дивизий СС мной приведена выше. В вермахте хватало дивизий, которые не имели и того опыта, который был у дивизии "Тотенкопф".

[Вандал]

Устаревшие Спитфайры с суперсовременными ишаками, на которых воевали ВВС РККА.

В 1941 году "спиты" не поставлялись. Только "харрикейны" и P-40.

[Voldi]

В 1941 году "спиты" не поставлялись. Только "харрикейны" и P-40.

Ну летом 42-го спиты уже юзались в боевых частях точно. Но и Р-40, и харрикейны были много лучше ишака.

[Вандал]

В 1941 году "спиты" не поставлялись. Только "харрикейны" и P-40.

Ну летом 42-го спиты уже юзались в боевых частях точно. Но и Р-40, и харрикейны были много лучше ишака.

Нет. Первые поставки - 1943 год. Сначала юзались на Кубани, потом признали, что для наших полевых аэродромов они плохо подходят, и передали в ПВО. И были это "пятерки" после капремонта. В то время англичане у себя уже вовсю "девятки" использовали.

Насчет того, что лучше, то если про P-40 - однозначно, то с "хурриками" вопрос более сложный. Долгушин про него вспоминал, что сбить на нем противника можно было только случайно, уж очень неповоротливый был. По скорости, кстати, "хуррик" с "ишаком" где-то рядом были.

[Voldi]

По скорости, кстати, "хуррик" с "ишаком" где-то рядом были.

Где-то рядом, если верить вики, 463-470 поздних модификаций ишака против 526 Харрикейна. Как по мне, так дааалеко не рядом. Плюс 4 пушки на харрикейне.

Да, ошибся, спиты появились зимой 42-43. но у 5В скорость 597. неплохая смена ишаку.

Плюс спит легче в управлении, что для летчиков военного времени, а также раненого немаловажно.

Но все-таки хотелось бы услышать доказательства в цифрах уважаемого DiamondWolf, что ленд-лиз ну никак не повлиял на битву под Москвой.

[Игорь]

463-470 поздних модификаций ишака против 526 Харрикейна

Этот громоздкий тихоход развивал предельную скорость около четырехсот километров в час, тогда как «мессершмитт» перешагивал за пятьсот. И даже наши «ишаки» имели скорость больше. - воспоминания Зимина (комполка эти самых Харрикейнов, 485 иап)

Плюс 4 пушки на харрикейне.

Пулеметы винтовочного калибра на поставляемых в СССр были по большей части, уже в СССр часть перевооружили.

И да, Харрикейны вообще к ленд-лизу отношения не имеют))

[Voldi]

Этот громоздкий тихоход развивал предельную скорость около четырехсот километров в час

Тумбочку, откуда Вы вытащили 400 км назовете? Воспоминания комполков не предлагать. А то как-то 400 против 526 справочных нехорошо попахивают.

И да, Харрикейны вообще к ленд-лизу отношения не имеют))

Трофейные? ;-)

[Наполускр]

Смотря когда эти васпоминания писали. Совецкое значит лучшее и все такое.

[Лин]

Уже в первых боях дала о себе знать слабость вооружения «Харрикейнов». Инженеры Карельского фронта предложили заменить восемь 7,7-мм пулеметов четырьмя 12,7-мм пулеметами БК с боекомплектом 100 выстрелов на ствол.

Разумеется, большой популярностью «Харрикейн» пользоваться не мог. Особенно требователен самолет был к соблюдению правил эксплуатации, резко теряя в летных характеристиках при их нарушении. Двигатель самолета был рассчитан под хороший бензин с октановым числом 100. На практике «Харрикейны» часто заправляли низкокачественным бензином Б-70 или Б-78, в лучшем случае смесью Б-100 и Б-70. Масло также использовалось не лучшего качества. В результате двигатель недобирал мощность и не отличался высокой надежностью.

http://www.airpages.ru/uk/hursu.shtml

Ну и сами хорьки поставлялись не самых свежих версий и местами даже б/у

[DiamondWolf]

Ну это уже кое-что, однако и здесь Манштейн делает вывод только по одной дивизии. Краткая история дивизий СС мной приведена выше. В вермахте хватало дивизий, которые не имели и того опыта, который был у дивизии "Тотенкопф".

Я Вам выше привел массу других оценок, в т.ч. комдива. Могу еще Гудериана Воспоминания солдата добавить. Больше оффтопить не буду

21 мая севернее нас произошло интересное событие: английские танки сделали попытку пробиться по направлению к Парижу. Под Арраом они натолкнулись на еще необстрелянную в то время дивизию СС "Мертвая голова" и вызвали панику в ее рядах.

Такая двойственная политика Гитлера и Гиммлера поставила после войны войска СС в крайне неприятное \420\ положение, так как им начали ставить в упрек промахи остальных частей СС и особенно полицейских отрядов службы безопасности. Уже во время войны беспрерывное предпочтение войскам СС при выделении им резерва и определении его силы, при вооружении и оснащении вызывало справедливое негодование в менее счастливых соединениях сухопутных войск.

[DiamondWolf]

А можно озвучить эти "незначительные". Что б сравнить можно было.

http://datyrusi.ru/1941-g/1941-god-pomosch-zapadnyih-stran-sssr-128.html

В октябре — ноябре 1941 г. США направили в СССР на основе закона о ленд-лизе вооружение и военные материалы на сумму 545 тыс. долларов при общей стоимости американских поставок во все страны 741 млн. долларов. Таким образом, Советский Союз, несший основное бремя войны, получил менее 0,1 процента всей американской помощи. До конца 1941 г. США поставили в СССР 204 самолета вместо 600 предусмотренных по протоколу, танков — 182 вместо 750. По данным Гарримана, на 24 декабря 1941 г. США выполнили лишь одну четвертую часть взятых ими обязательств по первому протоколу. С большими задержками осуществлялись военные поставки в Советский Союз и из Англии. С октября по декабрь 1941 г. она отправила в СССР: самолетов — 669 вместо 800, предусмотренных протоколом: танков — 487 вместо 1000, противотанковых ружей — 301 вместо 600. Следовательно, в первые месяцы войны Германии против СССР поставки США и Великобритании Советскому Союзу были значительно ниже согласованного объема. Программа поставок не выполнялась в полной мере по ряду причин, в том числе из-за нехватки судов для доставки грузов, а также вследствие стремления западных держав удовлетворить в первую очередь заявки собственных вооруженных сил на военную продукцию и материалы. Поэтому в 1941 г. помощь США Советскому Союзу, как свидетельствуют американские историки, не была существенной. Тем не менее даже такой сравнительно небольшой объем поставок в СССР имел положительное значение.

СССР в 1941 выпускал в среднем примерно 500 танков и более 1000 самолетов в месяц гораздо лучшего качества. Важнее была не боевая техника, а стратегические материалы которые СССР произвести сам не мог - порох, ВВ, люминий и др. металлы, тушенка, авто и т.д.

[Voldi]

DiamondWolf,

Подведем итоги:

В сухом остатке мы видим 669 танков поставленных союзниками.

Гудериан просил 200 моторов.

Что же "500 в среднем по 41-му" :-) Не надо нас дурить. Усреднив цифры первой половины 41-го со второй мы не увидем истинной картины. Тогда как осенью 41-го была задница. Полная.

Про лучшее качество. Угу и щас. Автотанки, которые выпускали осенью 41-го -- 42-м далеко не были мечтой зольдаттена ;-)

[Вандал]

По скорости, кстати, "хуррик" с "ишаком" где-то рядом были.

Где-то рядом, если верить вики, 463-470 поздних модификаций ишака против 526 Харрикейна.

А Вы на таблички не смотрите. Машины нам поставлялись не новые, и моторы посаженные, и обшивка неидеальная. Так что такая же скорость у них была далеко не табличная. Кстати, если не ошибаюсь, для охлаждения "Мерлину" требовался этиленгликоль. Не уверен, что наши механики сразу разобрались. Да и откуда было его брать? А на воде полную мощность из мотора выжимать чревато. Возможно, еще и этот фактор сказывался.

Как по мне, так дааалеко не рядом. Плюс 4 пушки на харрикейне.

Во-первых, далеко не на всех. Во-вторых, пушки тоже минус к табличным данным. Собственно, Долгушин и писал, что у него победы на "хуррике" были типа: выскакивает из облака - а перед ним "мессер". Жмет на гашетку - и готово. А по-другому никак. Низкую маневренность "хуррика" отмечали даже сами англичане: недаром "хуррики" они нацеливали против бомберов, а с эксортом боролись "спиты".

Да, ошибся, спиты появились зимой 42-43. но у 5В скорость 597. неплохая смена ишаку.

Но это на шести километрах. А у земли только 455. Это минус односкоростного нагнетателя. А у нас основные бои шли на высотах до 3 км. Плюс опять же, машины были не новые, а отремонтированные. Наши в НИИ ВВС меряли, но паспортной скорости не получили. "Ишаки" в 1943 году уже редкость. А против наших современных истребителей (Яки, ЛаГГи, Ла-5, да и импортные "аэрокобра" и "киттихаук") "спит" не производил выдающегося впечатления.

Но все-таки хотелось бы услышать доказательства в цифрах уважаемого DiamondWolf, что ленд-лиз ну никак не повлиял на битву под Москвой.

Ну-ну. От этого "уважаемого" Вы дождетесь чего угодно.

И да, Харрикейны вообще к ленд-лизу отношения не имеют))

Трофейные? ;-)

Нет, строго говоря ленд-лиз, это поставки США военного снаряжения другим странам антигитлеровской коалиции в соответствии с законом о ленд-лизе. Поэтому британские поставки - не ленд-лиз. Как и первые поставки США нам за золото.

[Вандал]

СССР в 1941 выпускал в среднем примерно 500 танков и более 1000 самолетов в месяц гораздо лучшего качества.

Ага, особенно после эвакуации танковых заводов из Питера, Харькова и Москвы, авиамоторных заводов из Москвы и Запорожья, авиазаводов из Москвы, Питера, Воронежа, Таганрога, а также потери мощностей Днепропетровского, Тихвинского и Волховского аллюминиевых комбинатов (три завода из четырех, кстати). Я молчу про кучу заводов, производивших необходимые агрегаты, без которых танки не едут, а самолеты не летят. Жгите дальше, клоун.

[Цытатэр]

Ни на чё не претендую. Просто отпишусь. Проводил несколько моделирований. В принципе, немцы взять Москву в сорок первом могли. И получали себе катастрофу 1812 года, только хуже. Тут ведь как. В принципе, под Тулой, Гудериан свои задачи мог и решить. Там были варианты. Вот только полевые армии вермахта... Они сильно тормозили колонны снабжения. При довольно объёмных тылах немецких армий... В общем при самой оптимальной модели выходило, что Гудериан на танке выезжал на красную площадь, стрелял из танковой пушки по спасским воротам, вылазил из танка, и сдавался. Любому, кто предложит ему еду. Снабжение, короче. Чтобы немцы в сорок первом Москву взяли для этого дорожную сеть в СССР менять надо.

[Игорь]

Тумбочку, откуда Вы вытащили 400 км назовете?

-я Вам цитату привел вообще то. И важно в данном контексте не 400 км/ч(скорее всего в неких идеальных условиях было бы и выше) а значительно уступал немцам/советским самолетам и даже снятым с производства ишакам.

Воспоминания комполков не предлагать.

Только заводские данные, только хардкор. Сколько там ЛАГГ развил максимум, 630 кажется.

А то как-то 400 против 526 справочных нехорошо попахивают.

Нормально они попахивают, у Аэрокобры например разница скорости с заявленной фирмой примерно такая же была.

Трофейные?

Покупные, примерно как бофорсы у немцев и одновременно англичан например)))