СССР проигрывает битву за Москву

[странник]

По объяснению администрации я перезапускаю эту тему http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34910-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%83-%D0%B7%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%83/

Огромная просьба ко всем обсуждать здесь вопрос только по существу (а не как в первой теме), т.е. возможный захват немцами Москвы в конце 1941 года-начале 1942 года и возможные последствия для ВМВ такого поражения. Для других обсуждений убедительная просьба от меня как ТС создавать другие темы.

[HEKTO]

«Московский вариант» Дэвида Даунинга

[Лин]

Это был коварный план дядюшки Джо...

Вымотанные в городских боях солдаты группы Центр, угробившие в них все резервы и всю броню, ничего не смогли противопоставить советскому контрудару, который был нанесен по сходящимся направлениям на Вязьму. Фронт ГА Центр рухнул, попытка перебросить резервы ГА Юг и Север привела к деблокаде города Ленина на севере и выходу частей РККА на линию Харьков-Лозовая-Мариуполь на Юге.

Как-то так ;)

[Святовзвод]

Не может СССР проиграть битву за Москву. Даже если немцы вдруг замирятся с нагло-саксами. Сталинградские уличные бои основательно выбили из вермахта спесь. А тут предстоит сражение в городе многократно превосходящем по размерам, где местных военных (знающих местность, горячо поддерживаемых местным населением) не в пример больше. Увязнут, а дальше см. 1812.

[СЕЖ]

А чего вы все в город, да в город?

План - окружить Москву, и готово. Русские там сами с голодухи помрут.

Москва кроме культурного и идеологического центра, крупный транспортный узел. Захвати этот узел или перережь его, и русским гораздо труднее будет перебрасывать подкрепления на юг или на север.

Наиболее, вероятен "отечественный вариант 12 года".

Немцы сосредотачивают огромные (т.е. все имеющиеся) силы и наносят удар на центральном направлении. Преодолев упорное сопротивление русских, немцы окружают Москву.

Положение русских осложняется, но в это время русские активизируются на других фронтах - "с потерей Москвы не потерянна Россия" - заявляет Сталин и добавляет еще ряд цитат из мемуаров Александра-1.

Русские освобождают Крым (что осложняет жизнь румынам и особенно их нефти), деблокируют Ленинград (и спасают тысячи жизней), успешно наступают на юге.

Таким образом, немецкий фронт далеко выдается на восток, и немцы могут развернуть наступление и дальше - север, юг, центр (Урал)

А русские могут начать постепенный охват всего центра

[Святовзвод]

А чего вы все в город, да в город?

План - окружить Москву, и готово. Русские там сами с голодухи помрут.

Угу, Ленинград уже окружили.

[СЕЖ]

И тем не менее Ленинград русски снабжали

Ну если хотите штурма то пожалуйста.

Окружаем Москву, и работаем по городу артиллерией и авиацией, потом - на штурм

[sergey289121]

Угу, Ленинград уже окружили.

Не окружили - спасибо Манергейму.

Не может СССР проиграть битву за Москву. Даже если немцы вдруг замирятся с нагло-саксами. Сталинградские уличные бои основательно выбили из вермахта спесь. А тут предстоит сражение в городе многократно превосходящем по размерам, где местных военных (знающих местность, горячо поддерживаемых местным населением) не в пример больше. Увязнут, а дальше см. 1812.

В Сталинграде был не штурм города защищаемого ополчением, а встречное сражение с армией противника - аналог Курской Дуги, но не в степи а в городе.

[Святовзвод]

аналог Курской Дуги

Скажите, что вы с Прохоровкой спутали... :this:

[Наполускр]

А в Москве войск мало? Плюс ополчение которого не жалко.

Даже размен 3 ополченца на 1 солдата вермахта и 5 на 1 ССовца выгодны СССР.

[Berlinguer]

Не может СССР проиграть битву за Москву. Даже если немцы вдруг замирятся с нагло-саксами

если немцы замирятся с нагло-саксами - СССР удушат, тогда и штурмовать особо ничего не нужно немцам

[Святовзвод]

если немцы замирятся с нагло-саксами - СССР удушат, тогда и штурмовать особо ничего не нужно немцам

Я говорю не про союз, а про перемириесепаратный мир. На момент битвы под Москвой крупная группировка немецких войск есть только в Северной Африке. От ее переброски мало что изменится.

[Neznaika1975]

если предположить, что 16-20 октября немцы смогли перебросить достаточно большое количество войск и диверсантов в Москву - были у них шансы устроить массовые беспорядки и на неделю парализовать деятельность командования РККА?

[SmallBrain]

Тогда Москва стала бы вторым Сталинградом и всё. Гораздо большой ущерб нанесло бы СССР выход немчуры к Каспию летом сорок второго.

Изменено 28 May 2014 пользователем SmallBrain

[Berlinguer]

имхо были

[DiamondWolf]

Даже размен 3 ополченца на 1 солдата вермахта и 5 на 1 ССовца выгодны СССР.

Ерунда - СС изначально охранные войска имели худшую подготовку и несли большие потери.

Это после покушения в СС стали переводить лучших.

[HEKTO]

Ерунда - СС изначально охранные войска имели худшую подготовку и несли большие потери.

Залесский придерживается несколько иного мнения. И не он один.

[Святовзвод]

если предположить, что 16-20 октября немцы смогли перебросить достаточно большое количество войск и диверсантов в Москву - были у них шансы устроить массовые беспорядки и на неделю парализовать деятельность командования РККА?

А где они их взяли, клонировали? Если же рассматривать вариант с одной гигантской ударной армией, то подобный мир можно сразу окрестить "Gross Kessel".

Ерунда - СС изначально охранные войска имели худшую подготовку и несли большие потери.

А вы не с пехотными дивизиями Люфтваффе путаете? ССманы отличались лучшей подготовкой, нежели вермахт.

Изменено 29 May 2014 пользователем Святовзвод

[asdetr]

Ну, шансы за немцев есть, и довольно неплохие. Достаточным условием является осознание факта идущей мировой войны (эдак в конце 40 - начале 41), и соответственно, наращивание военного производства. Тогда, в сентябре немчура восстанавливает матчасть подвижных частей, накапливает боезапас артиллерии (а в РИ у них случился "снарядный голод" - за октябрь-декабрь расход снарядов примерно вдвое ниже, чем за июнь-сентябрь) и проводит "Тайфун" "по-взрослому". И советские контрудары ноября-декабря будут отражать более-менее полноценные соединения, а не их измотанные непрерывными победами остатки.

А с потерей Московского транспортного узла (из-за сдачи или окружения города) Восточный фронт имеет все шансы рухнуть, да...

[тохта]

если предположить, что 16-20 октября немцы смогли перебросить достаточно большое количество войск и диверсантов в Москву - были у них шансы устроить массовые беспорядки и на неделю парализовать деятельность командования РККА?

На мой взгляд, кроме одного дня, когда в Москве была полная паника (но немцы реально еще не подошли к Москве), вероятность массового проникновения диверсантов невелика.

Причем паника судя по всему, была среди мирного населения и чиновников, но военные и правоохранительные органы ей в целом не поддались.

И к вечеру все боле-менее пришло в норму

В городе полно войск, милиция, НКВД, нет серьезных настроений на сдачу.(Солонник специально изучал этот вопрос и нашел всего три случая волнений за все время войны и то на уровне недовольства местным начальством, а не перехода на сторону немцев).

Да и даже если бы немцы перебросили диверсантов именно в тот день, все что они могли-зацепится за две-три точки.

Причем наиболее важные объекты охранялись весьма тщательно, так что у небольших отрядов немецких диверсантов нет шансов.

Единственный вариант- массовый десант именно в тот день.

Но ПВО работало достаточно эфективно, то есть серьезного (массового) десанта немцам не сделать. Днем особо не прорывались, ночью невозможно более менее сбросить в городе (или рядом с ним большое количество людей.

Отдельные группы, по воздуху или по суше перебросить можно. Но они погоды не сделают.

К тому же советская машина тоталитарного контроля общества была очень эффективна именно против шпионов и диверстантов, к тому же не имеющих надежных легенд.

Абвер в начале войны вообще готовил диверсантов очень низкого уровня, рассчитанных не на серьезную борьбу, а скорее на развтие хаоса,да и и то толку особо не было.

Изменено 4 Jun 2014 пользователем тохта

[тохта]

т.е. возможный захват немцами Москвы в конце 1941 года-начале 1942 года и возможные последствия для ВМВ такого поражения.

Немцы в РИ попытались совершить именно обход города, что автоматически уничтожало Москву как транспортный узел, позволяло окружить и разгромить советские войска.

Это им не удалось.

Если бы это им удалось, то скорее всего им пришлось бы потратить очень много сил на окружение и взятие Москвы.

Второй вариант-лобовой штурм. При этом немцы теряют свое основное преимущество- манеренность, т.е. возможность сосредоточить в нужной точке танки, авиацию и пехоту, и бить русских по частям, используя низкую слаженность их войск и плохое планирование.

Тяжелые бои в городе несут к огромным потерям среди немецких войск, усиливают роль основного преимущества русских -умение стойко стоять насмерть на определенном рубеже.

Огромные потери и необходимость сосредоточить все силы на взятие города неизбежно приводят к тому, что немцы вынужденны ослабить свои войска на флангах и в тылу (резервы).

В итоге мы получаем Сталинград и фон Бок заменяет Паулюса.

Если немцы все таки окружают Москву, но не идут на штурм, обрабатывая ее артилерией и авиацией, то наше ПВО и артилериия начинают им отвечать. Дальше зима, подход сибирских дивизий. Вероятность прорыва и снятия блокады весьма велика.

[Curioz]

Москва стала бы вторым Сталинградом и всё. Гораздо большой ущерб нанесло бы СССР выход немчуры к Каспию летом сорок второго

Ну вы сравнили. К Каспию и в РИ не вышли только потому, что в общем было незачем - нет там ничего интересного, в калмыцких полупустынях - а вот окружение/падение Москвы равно -100 к морали и -50 к логистике. Да и к пром- и мобпотенциалу минусы весомые.

Конечно, в РИ Тайфун выдохся, когда ТГ превратились чуть не в танковые батальоны, а логистика встала где-то между Смоленском и Вязьмой намертво.

Надо было в августе-сентябре на столицу идти. Хотя бы тепло и сухо.

Изменено 4 Jun 2014 пользователем Curioz

[SmallBrain]

Выход к Астрахани (или к Дагестану) отрезал бы нефтяной Баку от "материка". Нефть пришлось бы качать в танкеры, затем в Красноводск, потом по жд через всю СА (Ашхабад-Ташкент-Казахстан) везти. Горючего с трудом хватило бы на авиацию, танки бы встали.

Не зря, не зря Гитлер рвался к Баку, он отлично понимал что Москва будет лишь кровавой обузой. Но храбрая и самоотверженная оборона наших войск помешала в осуществлении его бесчеловечных замыслов.

[DiamondWolf]

Ерунда - СС изначально охранные войска имели худшую подготовку и несли большие потери.

Залесский придерживается несколько иного мнения. И не он один.

Вы с чем не согласны? С тем что СС первоначально были "политически верными войсками", вертухаили в концлагерях, проводили картельные акции и прочую грязную работу?

А на фронт они массово пошли когда стало плохо. И вот тут их стали накачивать Тиграми и суперпрофи типа Витманна.

ВИКИ для меня больший авторитет чем Залесский, т.к. по крайней мере не зацикливается на одном мнении.

[Вандал]

ВИКИ для меня больший авторитет чем Залесский, т.к. по крайней мере не зацикливается на одном мнении.

Ну-ну. Наш клоун и здесь отжигает. Какие-то дурачки перевели статью из английской википедии, судя по всему автоматическим переводчиком, затем урезали её объем в несколько раз, а клоун верит той чуши, что в итоге получилась.

С тем что СС первоначально были "политически верными войсками", вертухаили в концлагерях, проводили картельные акции и прочую грязную работу?

Политическая надежность войск говорит в их пользу, так как такие части обладали высоким боевым духом. Вертухаили в концлагерях далеко не все части СС, а только те totenkopfenband, из которых была сформирована дивизия СС TotenKopf. Учитывая, что дивизия прошла усиленный тренаж, а затем участвовала во французской кампании, вертухайское прошлое части её ветеранов ничего не говорят о её боевом духе. Что до карательных акций, то на период нападения на СССР таковая значится лишь в летописи лейбштандарта "Адольф Гитлер", перерезавшего главарей штурмовиков в ходе "Ночи длинных ножей", а в 1940 году по собственному почину перебившие 80 британских пленных после ложного известия о гибели своего командира. Последняя резня может быть отнесена к карательным акциям с очень большой натяжкой, хотя, конечно, не делает чести этим воякам.

Шефом войск СС с 1936 года был генерал-лейтенант Рейхсвера Пауль Хауссер. У него было достаточно времени, чтобы подтянуть войска СС до уровня вермахта. А вот боевой путь частей СС. участвовавших в "Барбароссе":

Лейбштандарт "Адольф Гитлер": Польша 1939, Нидерланды и Дюнкерк 1940, Греция 1941. В Польше полк обеспечивал фланг 17-й пехотной дивизии и участвовал в нескольких боях с польскими войсками. Под Дюнкерком полк активно атаковал британские позиции и подавил британские артиллерийские позиции, понеся тяжелые потери. В греческой кампании бригада прошла с боями от болгарской границы до Патраса на севере Пелопонесса. В "Барбароссе" бригада сражалась под Уманью и Киевом.

Дивизия СС "Райх" - Польша 1939, Нидерланды и Франция 1940, Югославия 1941. Причем, дивизия сыграла важную роль в быстром захвате Белграда. В "Барбароссе" дивизия действовала в составе группы армий "Центр" (насколько помню расписание вермахта - в составе 2-й танковой группы). и опять участвовала во многих боях.

Дивизия СС "Тотенкопф" - Франция 1940, активные действия против французских и британских войск. 27 мая одна из рот этой дивизии расстреляла порядка сотни британских пленных. В "Барбароссе" дивизия сражалась в составе 4-й танковой группы "группа армий "Север")

Дивизия СС "Викинг" - в её составе был полк "Германия", ранее входивший в состав дивизии SS-V (она же "Райх" с осени 1940 года, см. выше). Командовал дивизией бывший командир полка "Дойчланд" той же дивизии SS-V. Для самой дивизии "Барбаросса" была первой кмпанией.

Таким образом, все дивизии СС, за исключением "Викинг" имели солидный боевой опыт. Эсесовцы сражались храбро и даже нагло, что в первых кампаниях приводило порой к неоправданным потерям, но чем дальше, тем больше способствовало успехам вермахта. Да. Отметились в зверствах, однако к их боевым качествам это не относится никак, как бы ни хотелось Вам думать иначе. Здесь их поведение сродни бандам средневековых наемников, которые не верили ни в бога, ни в черта, а только в своего командира.

Да. Все факты из википедии. Из английской википедии.

Изменено 4 Jun 2014 пользователем Вандал