СССР проигрывает битву за Москву

[DiamondWolf]

Автотанки, которые выпускали осенью 41-го -- 42-м далеко не были мечтой зольдаттена ;-)

Согласен, лучше бы их вообще не делали для количества, а делали бы САУ или БТР. Но танки ВБ и особенно США тогда немногим лучше.

Но даже тех Т-34 и КВ что выпускались, хватило бы чтобы "перестрелять 200 моторов" - ничего бы Г не сделал - поздно - как разобрано выше. http://www.tankfront.ru/ussr/industry/sp_t-34.html

Изменено 11 Jun 2014 пользователем DiamondWolf

[Вандал]

Ну это уже кое-что, однако и здесь Манштейн делает вывод только по одной дивизии. Краткая история дивизий СС мной приведена выше. В вермахте хватало дивизий, которые не имели и того опыта, который был у дивизии "Тотенкопф".

Я Вам выше привел массу других оценок, в т.ч. комдива. Могу еще Гудериана Воспоминания солдата добавить. Больше оффтопить не буду

21 мая севернее нас произошло интересное событие: английские танки сделали попытку пробиться по направлению к Парижу. Под Арраом они натолкнулись на еще необстрелянную в то время дивизию СС "Мертвая голова" и вызвали панику в ее рядах.

Опять "Тотенкопф". Плюс данные 1940 года. По уточненным данным за Москву могла драться только дивизия "Райх" (данные из Вашей любимой википедии, но, если что, могу и по "Фронтовой иллюстрации" проверить). А Вы можете не утруждать себя поисками ссылок - все равно без толку.

[Вандал]

Автотанки, которые выпускали осенью 41-го -- 42-м далеко не были мечтой зольдаттена ;-)

Согласен, лучше бы их вообще не делали для количества, а делали бы САУ или БТР. Но танки ВБ и особенно США тогда немногим лучше.

Это "Матильда" и "Валлентайн" то немногим лучше? А американских танков в 1941 году ув товарных количествах еще не было. Конечно, если гробить "Матильды" так, как их гробили наши (без взаимодействия с пехотой в атаку на шверпункт, а порой даже просто опрокидывали на скользкой дороге), то любой танк покажется гробом.

[DiamondWolf]

Однако на деле после начала ВОВ производство танков резко возросло, т.к. были старые запасы и не все заводы сразу захватили, а работать стали в 3 смены по 12 часов без выходных - по военному.

Итого за июль-декабрь около 1700 Т-34, 500 КВ, 1300 Т-60 и 500 Т-40/30 - получается чуть ли не 700 танков в месяц, причем больше половины Т-34 и КВ!!! А ведь ещё ставили в строй неисправные на 22-е - вплоть до Рено.

Так что на посмешище выставились именно Вы, бессильно пытаясь меня уязвить.

Изменено 11 Jun 2014 пользователем DiamondWolf

[DiamondWolf]

Это "Матильда" и "Валлентайн" то немногим лучше? А американских танков в 1941 году ув товарных количествах еще не было. Конечно, если гробить "Матильды" так, как их гробили наши (без взаимодействия с пехотой в атаку на шверпункт, а порой даже просто опрокидывали на скользкой дороге), то любой танк покажется гробом.

На фоне жестяных пулеметных гробов о коих я писал выше - да немногим лучше. т.к. если бы наши на них умели ездить да по снегу.

А на фоне Т-34 и КВ коих больше? Впрочем наши и их замечательно гробили - и в лоб кидались и в болоте топили и опрокидывали.

Так что чуть больше или меньше танков - не так уж и важно. А у США в 1941 были вроде легкие - с пулеметом или 37 - хлам.

[Игорь]

СССр в декабре выпустил примерно 1300 танков (из них чуть больше половины легких правда), получил по ленд-лизу (завезено в союз) за весь 1941 - 27 штук, еще 150 правда в пути (записка Микояна от 9 января 1942). Самолетов завезено 95 штук, в СССр абсолютный минимум производства как раз декабрь 1941 - 600 штук (справедливости ради все поставки включая ленд-лиз и покупные а также включая находящиеся в пути и в портах союзников за 1941 то есть видимо полученные как раз где то к марту-апрелю 1942 как раз 600 и есть что не хило). В общем в битве за Москву ленд-лиз в оборонительной фазе вообще отсутствовал по большому счету, в наступательной играл определенную но все таки не слишком уж важную роль. Ленд-лиз очень выручил союз в 1942 когда свое производство еще не развернули + закрыл кучу проблемных мест от пороха и высокооктанового бензина до грузовиков которые наверное смогли бы так или иначе решить и сами но очень дорого (несопоставимой с долей ленд-лиза) ценой.

[Вандал]

Однако на деле после начала ВОВ производство танков резко возросло, т.к. были старые запасы и не все заводы сразу захватили, а работать стали в 3 смены по 12 часов без выходных - по военному.

Сначала возросло, а потом упало. Смотрите четвертый квартал.

Так что на посмешище выставились именно Вы, бессильно пытаясь меня уязвить.

А неча танкетки считать. Без них Ваших 500 танков в октябре-ноябре не получается. Тем более, что танки - расходный материал, а в нашей армии особенно. Поинтересуйтесь, сколько танков потеряла бригада Катукова, когда его маршем из под Мценска на Волоколамское направление перекинули. Простой марш, никаких боевых действий. Вот Вам и плата за нарощенное производство.

[Вандал]

Это "Матильда" и "Валлентайн" то немногим лучше? А американских танков в 1941 году ув товарных количествах еще не было. Конечно, если гробить "Матильды" так, как их гробили наши (без взаимодействия с пехотой в атаку на шверпункт, а порой даже просто опрокидывали на скользкой дороге), то любой танк покажется гробом.

На фоне жестяных пулеметных гробов о коих я писал выше - да немногим лучше. т.к. если бы наши на них умели ездить да по снегу.

Да что Вы говорите? А ничего, что броню "Матильды" немецкая противотанковая артиллерия не брала?

А на фоне Т-34 и КВ коих больше?

Шлак эти тридцатьчетверки и КВ того времени выпуска. С никаким ресурсом.

Так что чуть больше или меньше танков - не так уж и важно. А у США в 1941 были вроде легкие - с пулеметом или 37 - хлам.

Повторяю:в 1941 году они нам танки не поставляли. Потому что выпуска еще не было, и для себя не хватало. А их М3л для 1942 года - совсем не хлам. По ряду параметров так получше Т-70 будет. А М3с при всем их уродстве даже последней надеждой Египта окрестили. Уж такого позора, как массовый выход из строя на марше, присущий тридцатьчетверкам вплоть до 1943 года, за ними не замечено.

[DiamondWolf]

Опять "Тотенкопф". Плюс данные 1940 года.

А это ещё интереснее - если дивизия СС с большим боевым опытом ничему не научилась и по-прежнему несёт неоправданные потери, то что можно сказать о других?

[Вандал]

Самолетов завезено 95 штук, в СССр абсолютный минимум производства как раз декабрь 1941 - 600 штук (справедливости ради все поставки включая ленд-лиз и покупные а также включая находящиеся в пути и в портах союзников за 1941 то есть видимо полученные как раз где то к марту-апрелю 1942 как раз 600 и есть что не хило).

В "советской авиации в цифрах" значится 730 самолетов в 1941 и 2600 в 1942.

В общем в битве за Москву ленд-лиз в оборонительной фазе вообще отсутствовал по большому счету, в наступательной играл определенную но все таки не слишком уж важную роль.

Ну, один "Валлентайн" в битве за Москву на фотке зафиксирован, датируется 1941 годом. Может, конечно, он один такой был. Перевернутые "Матильды" - это уже 1942 год.

Опять "Тотенкопф". Плюс данные 1940 года.

А это ещё интереснее - если дивизия СС с большим боевым опытом ничему не научилась и по-прежнему несёт неоправданные потери, то что можно сказать о других?

1) Большой опыт - это одна кампания?

2) Мы видим, что в 1940 году дивизия поддалась панике, а в 1941 уже нет, прогресс налицо.

3) О других дивизиях мы не можем по этому примеру сказать ничего.

[DiamondWolf]

Да что Вы говорите? А ничего, что броню "Матильды" немецкая противотанковая артиллерия не брала?

Шлак эти тридцатьчетверки и КВ того времени выпуска. С никаким ресурсом.

Повторяю:в 1941 году они нам танки не поставляли.

Если доедет

Зимой чуть получше - и воздух не запылен и мотор не 300 л.с как по жаре выдаёт.

Ну зачем Вы позоритесь - выше ссылку дал - 182 в 1941. Избавлялись от хлама - русским и так сойдет - у них же вообще танков нет.

[Вандал]

СССр в декабре выпустил примерно 1300 танков (из них чуть больше половины легких правда), получил по ленд-лизу (завезено в союз) за весь 1941 - 27 штук, еще 150 правда в пути (записка Микояна от 9 января 1942).

Кстати, именно по ленд-лизу? Мы помним, что "англичане" - не ленд-лиз.

[DiamondWolf]

1) Большой опыт - это одна кампания? 2) Мы видим, что в 1940 году дивизия поддалась панике, а в 1941 уже нет, прогресс налицо.

3) О других дивизиях мы не можем по этому примеру сказать ничего.

Мне этот оффтоп про фашистских гадов неинтересен и больше ссылки искать не буду.

Однако почему-то все источники говорят о высоких потерях СС на фоне вермахта у которого на 1-2 кампании больше.

[Вандал]

Ну зачем Вы позоритесь - выше ссылку дал - 182 в 1941. Избавлялись от хлама - русским и так сойдет - у них же вообще танков нет.

Мало ли что Вы дали? Цена Вашим ссылкам - полушка в базарный день. Игорь вон другую цифру дает, намного меньше. Ему веры больше, чем Вам. Ну а насчет подтекста "русским так сойдет" - это уже в чистом виде Ваше вранье.

Мне этот оффтоп про фашистских гадов неинтересен и больше ссылки искать не буду.

Этот офтоп развели Вы. Теперь, оказывается, Вы тут ни при чем. Признайте, что глупость сморозили, не подумав, и завершим на этом.

Однако почему-то все источники говорят о высоких потерях СС на фоне вермахта у которого на 1-2 кампании больше.

Только Вы ни одного источника, подтверждающего эти Ваши слова, толком не привели. Все примеры касаются несчастной дивизии "Тотенкопф".

Изменено 11 Jun 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

Ни на чё не претендую. Просто отпишусь. Проводил несколько моделирований. В принципе, немцы взять Москву в сорок первом могли. И получали себе катастрофу 1812 года, только хуже. Тут ведь как. В принципе, под Тулой, Гудериан свои задачи мог и решить. Там были варианты. Вот только полевые армии вермахта... Они сильно тормозили колонны снабжения. При довольно объёмных тылах немецких армий... В общем при самой оптимальной модели выходило, что Гудериан на танке выезжал на красную площадь, стрелял из танковой пушки по спасским воротам, вылазил из танка, и сдавался. Любому, кто предложит ему еду. Снабжение, короче. Чтобы немцы в сорок первом Москву взяли для этого дорожную сеть в СССР менять надо.

Результаты моделирования от модели зависят. Может, оно и так, конечно. Вот я тоже, как в битве в заливе Лейте авианосцы вперед выдвигаю (в пролив Миндоро), японцы их ночью стабильно подлавливают и разносят, наверное что-то в этом есть.

[Игорь]

В "советской авиации в цифрах" значится 730 самолетов в 1941

Скорее всего разница в цифрах обусловлена потерями в пути, округлением ну и вообще не шибко велика. В любом случае это отгруженные (а не полученные) самолеты и самое главное это по большей части вообще не ленд-лиз.

Ну, один "Валлентайн" в битве за Москву на фотке зафиксирован, датируется 1941 годом. Может, конечно, он один такой был. Перевернутые "Матильды" - это уже 1942 год.

Боевое применение английских танков с ноября 1941 у нас, но это опять таки совершенно не ленд-лиз. Есть огромная разница между союз не получает ленд-лиза (как заявлено), не получает халявы вообще (включая сюда английскую и канадскую программы помощи) и не получает поставок в принципе. Поставки 1941 были либо оплачены золотом либо оказывались в кредит. У немцев без шведских, турецких, португальских и испанских поставок тоже проблемы бы были (собственно когда их к концу 1943 окончательно перекрыли кроме шведских удар по оборонке был серьезный). Данные разные, но в 1941 было примерно поставлено 150 матильд и 200 валентайнов что равно где-то половине производства кв и т34(без т60) только за декабрь.

Шлак эти тридцатьчетверки и КВ того времени выпуска. С никаким ресурсом

В наших руках в начале надежность англичан была ниже)))) Это потом когда учебу организовали на порядок лучше стало, от этого кстати и разница в отзывах зимой 1941-42 (вариант учились на т34 или т26, часть получила английскую технику и через неделю ушла на фронт где и осваивала матчасть чуть ли не в процессе боевых действий не редкость с соответствующим итогом) и позже когда не могли нахвалится на надежность и рацию.

[Вандал]

В "советской авиации в цифрах" значится 730 самолетов в 1941

Скорее всего разница в цифрах обусловлена потерями в пути, округлением ну и вообще не шибко велика. В любом случае это отгруженные (а не полученные) самолеты и самое главное это по большей части вообще не ленд-лиз.

Да, не ленд-лиз. Даже "Томагавки" у нас по большей части английские были.

[Вандал]

1) Большой опыт - это одна кампания? 2) Мы видим, что в 1940 году дивизия поддалась панике, а в 1941 уже нет, прогресс налицо.

3) О других дивизиях мы не можем по этому примеру сказать ничего.

Мне этот оффтоп про фашистских гадов неинтересен и больше ссылки искать не буду.

Разница во взглядах. Пропагандонам неинтересны фашистские гады. А мне вот интересно было бы почитать воспоминания ветеранов дивизии СС "Райх" о битве за Москву, потому что, как оказывается, сражались они против дивизии моего деда. А в наших изданиях одна пропагандистская трескотня, где сплошные подвиги над многократно превосходящими числом немцами, и непонятно, как, несмотря на все эти подвиги немцы почти дошли до Москвы. Дед кое-какие моменты по-другому освещал, но он давно помер.

[DiamondWolf]

1 А неча танкетки считать. Без них Ваших 500 танков в октябре-ноябре не получается.

1 Сначала возросло, а потом упало. Смотрите четвертый квартал. Тем более, что танки - расходный материал, а в нашей армии особенно.

1 Это не я считал их танками, а военприемка. Цифры опровергнуть можете - нет. Свободны. Да и у фрицев большинство ПыЗы 1 да 2 да 35т - тоже недалеко от танкеток ушли. Ну и около 400 Т-34 + КВ тоже куда больше "импорта".

2 Спасибо просветили - без Вас не знали. С какой целью оффтопишь ?

[DiamondWolf]

1 Мало ли что Вы дали? Цена Вашим ссылкам - полушка в базарный день. Игорь вон другую цифру дает, намного меньше. Ему веры больше, чем Вам. Ну а насчет подтекста "русским так сойдет" - это уже в чистом виде Ваше вранье.

2 Этот офтоп развели Вы. Теперь, оказывается, Вы тут ни при чем. Признайте, что глупость сморозили, не подумав, и завершим на этом.

Игорь в отличие от меня дал цифру без ссылки на источник, так что моя корректнее, пока не опровергнут.

Но как бы Вы ни пыжились, опровергнуть факт поставки танков США в СССР в 1941 не сможете. А то что их боевая ценность близка к 0 я уже указал выше. И - "русским так сойдет" - типа шутка, жаль что Вы не поняли.

2 Я в двух словах высказал мнение, что боевая ценность СС ниже, чем вермахта, и подтвердил его многочисленными ссылками, которые Вы, разведя оффтоп на 3 экрана опровергнуть так и не смогли. Коротенько...

[DiamondWolf]

Дед кое-какие моменты по-другому освещал, но он давно помер.

Слава богу сейчас и другие источники есть. А Вы запишите что запомнили и опубликуйте - мне так не повезло - дед ещё на финской воевал, да ушел рано...

[Voldi]

Кстати о птычках. Какая принципиальная разница -- по программе ленд-лиза или как-то иначе? Особенно если это "иначе" тоже даром?

[Вандал]

1 Мало ли что Вы дали? Цена Вашим ссылкам - полушка в базарный день. Игорь вон другую цифру дает, намного меньше. Ему веры больше, чем Вам. Ну а насчет подтекста "русским так сойдет" - это уже в чистом виде Ваше вранье.

2 Этот офтоп развели Вы. Теперь, оказывается, Вы тут ни при чем. Признайте, что глупость сморозили, не подумав, и завершим на этом.

Игорь в отличие от меня дал цифру без ссылки на источник, так что моя корректнее, пока не опровергнут.

Дал. И эта ссылка перевешивает весь бред, который Вы на скорую руку нагугливаете.

Но как бы Вы ни пыжились, опровергнуть факт поставки танков США в СССР в 1941 не сможете.

Правда, что ли? Ну вот Вам ссылка уровня Вашей: http://topwar.ru/26279-tanki-lend-liza-obemy-i-modifikacii.html

Русским языком написано, что поставки американских танков начались только в 1942 году.

А вот еще: http://www.e-reading.ws/book.php?book=1004339 Это источник посерьезнее, Михаил Барятинский, он с архивами работает. Кстати, здесь и цифра Игоря есть. А Ваши 182 танка оказывается, фактически прибыли в 1942 году.

А то что их боевая ценность близка к 0 я уже указал выше.

Мало ли что Вы говорите?

2 Я в двух словах высказал мнение, что боевая ценность СС ниже, чем вермахта, и подтвердил его многочисленными ссылками, которые Вы, разведя оффтоп на 3 экрана опровергнуть так и не смогли. Коротенько...

Все Ваши "подтверждения" крутятся вокруг одной дивизии Тотенкопф. Ну и еще демагогия о том, что СС - это далеко не только Ваффен-СС. По-Вашему получается, что если Ваша "аргументация" опровергнута как ничтожная и некорректная, это не является опровержением?

[Вандал]

Кстати о птычках. Какая принципиальная разница -- по программе ленд-лиза или как-то иначе? Особенно если это "иначе" тоже даром?

Есть нюансы при работе с документами. В любом случае, когда есть такие разночтения, их нужно держать в голове. А то вот наш клоун посчитает танки только ленд-лиза (то есть американские) и сделает вывод, что поставки союзников вообще ничтожны.

Здесь во всем есть нюасны. И одних табличек (что поставок, что характеристик самолетов, это камушек в Ваш огород) для понимания вопроса недостаточно.

[Вандал]

Дед кое-какие моменты по-другому освещал, но он давно помер.

Слава богу сейчас и другие источники есть.

Конечно. Например, мемуары ветеранов дивизии СС "Райх". Но Вы их огульно отрицаете, потому что это фашистские гады. А что до всего остального - сходу не вижу. На первых страницах поисковиков патриотический шлак времен СССР.

А Вы запишите что запомнили и опубликуйте - мне так не повезло - дед ещё на финской воевал, да ушел рано...

А я очень мало чего запомнил. И уже даже в чем-то сомневаюсь. Записей, к сожалению не вел. А когда он совсем старый стал, то его слушать было невозможно: он зацикливался на нескольких эпизодах, в основном из разряда "как я терял боевых друзей, и какие сволочи наши командармы". Так что воспоминания ветеранов - далеко не подарок.