СССР проигрывает битву за Москву

[DiamondWolf]

А вот еще: http://www.e-reading...hp?book=1004339 Это источник посерьезнее, Михаил Барятинский, он с архивами работает. Кстати, здесь и цифра Игоря есть. А Ваши 182 танка оказывается, фактически прибыли в 1942 году.

А то что их боевая ценность близка к 0 я уже указал выше.

Мало ли что Вы говорите?

Согласен Барятинский цифру опровергает (Первые 46 «стюартов» прибыли в СССР в январе 1942-го,), в мелочах ошибся.

Но основной вывод - поставки танков в битве за Москву сыграли незначительную роль - только усиливает.

И боевая ценность 0 танков близка к нулю, если не учитывать моральный эффект что "заграница нам поможет".

Все Ваши "подтверждения" крутятся вокруг одной дивизии Тотенкопф. Ну и еще демагогия о том, что СС - это далеко не только Ваффен-СС.

Манштейн делал выводы по СС вообще.

[DiamondWolf]

1 Конечно. Например, мемуары ветеранов дивизии СС "Райх". Но Вы их огульно отрицаете, потому что это фашистские гады. А что до всего остального - сходу не вижу. На первых страницах поисковиков патриотический шлак времен СССР.

2 А я очень мало чего запомнил. И уже даже в чем-то сомневаюсь. Записей, к сожалению не вел. А когда он совсем старый стал, то его слушать было невозможно: он зацикливался на нескольких эпизодах, в основном из разряда "как я терял боевых друзей, и какие сволочи наши командармы". Так что воспоминания ветеранов - далеко не подарок.

1 Ну советской точкой зрения я наелся в школьные и институтские годы. А СС я не отрицаю - мне неприятно и неинтересно - не обязан.

2 Это бесценно. Я сейчас по крупицам родственников спрашиваю, фотки сканирую...

[Voldi]

Здесь во всем есть нюасны. И одних табличек (что поставок, что характеристик самолетов, это камушек в Ваш огород) для понимания вопроса недостаточно.

Да кто спорит, что в полевых условиях поставленная союзниками авиатехника в руки авиатехника от сохи табличных результатов не давала. Только я почему-то очень сомневаюсь, что и те же ишаки показывали в тех же руках табличные данные. Думается на заводе, где и были получены табличные результаты, с обслуживанием было несколько лучшее.

Ну а по работе И-16. По мемуарам Анатолия Иванова "Скорость. маневр. огонь" в разгар сталинградской битвы их отправили в Баку переучиваться на Спитфайры, а ишаки они сдали соседям. Т.е. те в 43-м их еще юзали. И, следовательно, уже осенью- зимой 42-43-го спиты начали прибывать.

Изменено 11 Jun 2014 пользователем Voldi

[Игорь]

Да и у фрицев большинство ПыЗы 1 да 2 да 35т - тоже недалеко от танкеток ушли.

Из всех вышеперечисленных в качестве основного танка в танковых батальонах к зиме 41/42 у немцев оставался только ЛТ 35 в одной дивизии (которую в начале 1942 отправили в тыл). Хотя строго говоря т60 равно как и единички например не танкетки а легкие танки.

А то что их боевая ценность близка к 0 я уже указал выше.

В СССр в 1945 именно Валентайн (правда это не США а Канада) назвали лучшим легким танком второй мировой, если шибко надо могу даже цитату поискать.

А в наших изданиях одна пропагандистская трескотня, где сплошные подвиги над многократно превосходящими числом немцами, и непонятно, как, несмотря на все эти подвиги немцы почти дошли до Москвы.

Можно подумать они этим от тех же немецких изданий сильно отличаются)))

Какая принципиальная разница -- по программе ленд-лиза или как-то иначе? Особенно если это "иначе" тоже даром?

Иначе могло быть очень по разному: за золото(танки и самолеты так вроде не поставлялись правда), в кредит (например 60 млн долларов от США в 1941), бесплатно (в том числе по особо извращенным схемам, США часть поставок в СССр в начале давала по "британской" квоте в том числе до распространения ленд-лиза на СССр; поставки из Канады как минимум частично в т ч Валентайны в 1941 шли в счет сумм выделенных Канадой для метрополии и тд) И да, в 1941 - начале 1942 собственно ленд-лиз в общем лишь небольшая часть поставок по части непосредственно самолетов и танков.

Кстати, именно по ленд-лизу? Мы помним, что "англичане" - не ленд-лиз.

Только ленд-лиз (собственно записка об исполнении первого протокола, что американцы недодают обещанное) - даже не все американские поставки (но танки и самолеты из штатов по другому не шли). Англичан (ориентировочно) я написал выше.

[Вандал]

А в наших изданиях одна пропагандистская трескотня, где сплошные подвиги над многократно превосходящими числом немцами, и непонятно, как, несмотря на все эти подвиги немцы почти дошли до Москвы.

Можно подумать они этим от тех же немецких изданий сильно отличаются)))

У нас все "боевые пути" по одному шаблону писались, а немецкие мемуары более личные. В них нет-нет, да что-нибудь интересное и проскользнет.

[Вандал]

Манштейн делал выводы по СС вообще.

Манштейн - это типичные мемуары из разряда: "Как мне помешали выиграть войну". Верьте им больше. Правда в том, что Манштейн в 1941 году лично видел работу двух дивизий СС: "Тотенкопф"и полицейской. С самыми богатыми боевым опытом "Лейбштандартом" и "Райх" он не сталкивался. И распространять свои личные впечатления на все СС не имел оснований.

[Вандал]

Здесь во всем есть нюасны. И одних табличек (что поставок, что характеристик самолетов, это камушек в Ваш огород) для понимания вопроса недостаточно.

Да кто спорит, что в полевых условиях поставленная союзниками авиатехника в руки авиатехника от сохи табличных результатов не давала. Только я почему-то очень сомневаюсь, что и те же ишаки показывали в тех же руках табличные данные. Думается на заводе, где и были получены табличные результаты, с обслуживанием было несколько лучшее.

Дело не в авиатехниках. Вам уже написали, что "хуррики" требовали 100-октанового бензина, этиленгликоля и качественного масла. Все это для наших ВВС было редкостью, поэтому для того, чтобы все это было в полку, нужно было организовать соответствующую логистику. Начиная со складов, где все это должно быть. Без всего этого даже английские техники не смогут обеспечить паспортных данных. А "ишаки" показывали свои 460 км/ч на том бензине, которого было навалом, и который поставлялся без проблем. Плюс фактор износа - "хуррики" были изношенные, а "ишачки" со складов из мобзапаса, новенькие. В крайнем случае, мотор меняли, благо их тоже на складах хватало, а "мерлин" взять неоткуда, поэтому продолжали гонять его до конца. Ну а то, что маневренность "ишака" была прекрасной, а "хуррик" - бревно бревном, неспособный драться с истребителями, общеизвестный факт. Вот и получается 480 км/ч у "хуррика" против 460 км/ч у "ишака" - разница совершенно непринципиальна. Ну и, напоследок - максимальная скорость в 1941-1942 гг. развиваелалсь истребителями, если надо было догнать бомбардировщики противника. А в "собачьей свалке" истребители маневрируют на средних скоростях (200-400 км/ч). И вот тут "ишак" делал "хуррик", как в горизонтальном, так и в вертикальном маневре.

Ну а по работе И-16. По мемуарам Анатолия Иванова "Скорость. маневр. огонь" в разгар сталинградской битвы их отправили в Баку переучиваться на Спитфайры, а ишаки они сдали соседям. Т.е. те в 43-м их еще юзали. И, следовательно, уже осенью- зимой 42-43-го спиты начали прибывать.

В разгар сталинградской битвы - это октябрь-ноябрь 1942. При чем тут 1943? До 1943 года те "ишаки" могли и не дожить. Жизнь самолета на войне коротка.

Это в мемуарах так написано, а на самом деле могло быть иначе. Полк из-за больших потерь отвели на доукомплектование. На какой именно самолет - могло решиться уже после (много было случаев, когда сначала планировали перевооружить полк на один самолет, а потом передумывали и решали перевооружить их другим). Кроме того, полк могли отвести в тыл, чтобы они изучали матчасть теоретически, под перспективные поставки. Ну и, в любом случае я говорю о боевом применении, а не о том, когда техника прибыла на склады. Может быть, под занавес 1942 года первые "спиты" и прибыли, но в бой они пошли уже в 1943 года на Кубани. Единственные "спиты" применявшие в 1942 - это несколько невооруженных разведчиков, переданных нашим ВВС после того, как англичане разведали стоянку "Тирпица". Остались они там же, на севере.

[Вандал]

1 Ну советской точкой зрения я наелся в школьные и институтские годы.

Оно и видно, что кормили Вас хорошо.

А СС я не отрицаю - мне неприятно и неинтересно - не обязан.

Как историк - обязаны. Потому что историческая истина складывается из множества мелких правд, которая у каждого своя. Как альтисторик - тем более обязаны, потому что мы здесь работаем с вещами, от которых Вас просто блевать потянет. Если Вы так смотрите, то Вы не на том форуме. Идите на любой форум патриотической направленности и публикуйте там собранные мемуары.

2 Это бесценно. Я сейчас по крупицам родственников спрашиваю, фотки сканирую...

Это Ваша личная шкала приоритетов, базируется она на том, что вам в школьные и институтские годы впаривали. Эти мемуары не отменяют необходимости знакомиться с точкой зрения противной стороны, если только Вы ставите целью создание объективной картины, а не уберечь себя от батхерта по поводу того, как хреново, оказывается, воевали наши в Великую Отечественную. То, что наши могли в 1941 3-5 наших за одного солдата вермахта или эсесовца отдать - как раз ничего удивительного нет. Поинтересуйтесь, например, сколько наши злосчастное Скирманово атаковали, и сколько там наших полегло. А Рокоссовский пишет только, что мы его взяли. И плевать, что дивизии после таких боев в батальоны превращались.

[Вандал]

Согласен Барятинский цифру опровергает (Первые 46 «стюартов» прибыли в СССР в январе 1942-го,), в мелочах ошибся.

То есть, опозорились в очередной раз все-таки Вы. Итого - по СС слив и незнание матчасти (якобы Вам неинтересны фашистские гады), по ленд-лизу слив и незнание матчасти (пока Вас в Барятинского не ткнули, Вы и не подозревали о нем, довольствовались легковесными цитатами, нагугленными в интернете, а я его еще лет десять назад читал). Но при этом желаете спорить и ругаться по вопросам, о которых не имеете ни малейшего представления. Что и требовалось доказать.

Продолжайте в том же духе: скоро Вас поставят на одну полку с Лещенко и Престесом, где Вам самое место.

[DiamondWolf]

по ленд-лизу слив и незнание матчасти (пока Вас в Барятинского не ткнули, Вы и не подозревали о нем, довольствовались легковесными цитатами, нагугленными в интернете, а я его еще лет десять назад читал).

Опозорились как раз Вы т.к. за 10 лет не соизволили Барятинского прочитать внимательно

О том, как обстояло дело, можно судить на примере «Справки народного комиссара внешней торговли СССР А. И. Микояна о выполнении Англией и США обязательств, принятых на Московской конференции трех держав, по поставкам в СССР вооружения, оборудования и сырья за октябрь — декабрь 1941 года». Справка была составлена 9 января 1942 года и адресована И. В. Сталину и В. М. Молотову.

«Направляю Вам при этом справки о выполнении обязательству принятых на Московской конференции 3-х держав, Великобританией и США по поставкам в СССР предметов вооружения, оборудования, сырья и материалов за октябрь, ноябрь и декабрь 1941 года в целом.

...31 октября американское правительство сообщило новую цифру поставок танков по месяцам, а именно: в октябре 166 танков, в ноябре 207 и в декабре 300 штук, а всего 673 танка.

Фактически поставлено только лишь — 182 шт.

В том числе: средних — 72 шт., лёгких — 110 шт. Из них завезено в Союз — 27 шт., находятся в пути — 139 шт., в портах — 16 шт.

Т.е. приведенная мной выше цифра 182 соответствует истине - поставлены, но не дошли. Наши тоже не все доходили.

А мое мнение о незначительности поставок на рассматриваемые события Вы даже опровергнуть не рискнули.

[DiamondWolf]

Как историк - обязаны. Как альтисторик - тем более обязаны, потому что мы здесь работаем с вещами, от которых Вас просто блевать потянет. Если Вы так смотрите, то Вы не на том форуме.

Я не считаю себя себя историком - мне интересно прояснить отдельные вопросы. А уж если Вы Барятинского за 10 лет не удосужились внимательно прочитать, то Ваша глубина и профессионализм тоже оставляет желать лучшего.

По поводу блевать - Вы опять безосновательны и бездоказательны - я только что из деревни приехал. А там и с разными пахнущими веществами приходится иметь дело и трупы травленых крыс и мышей убирать - я достаточно в жизни видел, чтобы чему-то удивляться.

Кстати возносить СС как идеал и источник достоверной информации человеку у которого дед воевал как-то неприлично.

Доказательства что боевая эффективность СС хуже вермахта я привел, Вы - никаких кроме пустословия.

Вот ещё одна цитата про Ваш любимый "Райх"

10 июня 1944 года, день в день ровно через два года после кровавой бойни в Лидице, во французской деревушке Орадур-сюр-Глан, близ Лиможа, было осуществлено новое ужасающее истребление людей. Отряд эсэсовцев из дивизии "Рейх", прославившейся своими террористическими акциями, а отнюдь не боевыми действиями в России, Уильям Ширер Взлет и падение третьего рейха

А о том что наши несли гораздо большие потери - об этом всякие либерасты начали кричать в конце 80-х. Трудно не услышать.

[Вандал]

по ленд-лизу слив и незнание матчасти (пока Вас в Барятинского не ткнули, Вы и не подозревали о нем, довольствовались легковесными цитатами, нагугленными в интернете, а я его еще лет десять назад читал).

Опозорились как раз Вы т.к. за 10 лет не соизволили Барятинского прочитать внимательно

Опять демагогический наезд. Никто через десять лет не будет помнить всех циферок. Я помню главное - в 1941 году поставок американских танков не было. Я по этому вопросу забыл больше, чем Вы знаете. Но тот, кто забыл, помнит главное. А Вы ничего не знаете, сами признаете, что Вам это неинтересно, и тем не менее спорите со знающими. Что это как не толстый троллинг и демагогия?

[Вандал]

Я не считаю себя себя историком - мне интересно прояснить отдельные вопросы. А уж если Вы Барятинского за 10 лет не удосужились внимательно прочитать, то Ваша глубина и профессионализм тоже оставляет желать лучшего.

По поводу блевать - Вы опять безосновательны и бездоказательны - я только что из деревни приехал. А там и с разными пахнущими веществами приходится иметь дело и трупы травленых крыс и мышей убирать - я достаточно в жизни видел, чтобы чему-то удивляться.

Уборка дохлых крыс - сильный аргумент

Кстати возносить СС как идеал и источник достоверной информации человеку у которого дед воевал как-то неприлично.

Пример демагогии в чистом виде. Если мой дед воевал, я теперь должен сам себе шоры надевать?

Доказательства что боевая эффективность СС хуже вермахта я привел, Вы - никаких кроме пустословия.

Ваши "примеры" ничего не доказывают. Была одна дивизия СС, которая несла большие потери, причем большие потери даже сравнительно с другими дивизиями СС. Ничего не говорится о том, какие потери нес вермахт. Поэтому нет никаких оснований с Вашей стороны утверждать, что другая дивизия СС была хуже вермахта.

Вот ещё одна цитата про Ваш любимый "Райх"

10 июня 1944 года, день в день ровно через два года после кровавой бойни в Лидице, во французской деревушке Орадур-сюр-Глан, близ Лиможа, было осуществлено новое ужасающее истребление людей. Отряд эсэсовцев из дивизии "Рейх", прославившейся своими террористическими акциями, а отнюдь не боевыми действиями в России, Уильям Ширер Взлет и падение третьего рейха

Приведение таких "источников" лишь очередное свидетельство Вашей демагогии.

А о том что наши несли гораздо большие потери - об этом всякие либерасты начали кричать в конце 80-х. Трудно не услышать.

Итого, в сухом остатке.

1) Наши несли существенно большие потери. 3-5 красноармейцев за одного немецкого солдата не выглядит чем-то неестественным

2) Наполускр допустил весьма вольную натяжку относительно сравнительной боеспособности частей вермахта и войск СС. Однако эта натяжка не является чем-то противоестественным. В конкретных условиях (средние потери по дивизиям вермахта против потерь в конкретной дивизии СС "Райх" в битве за Москву) такое соотношение вполне могло быть.

3) Вы так и не смогли опровергнуть тезиса, который взялись опровергать. По дивизии "Райх" Вы не привели никакого сравнения её потерь с потерями вермахта.

То есть, слив. Сейчас Вы пытаетесь доказать, что черное - это, на самом деле, белое, и что вы все доказали, поскольку противная сторона ничего не доказала. Этим только усугубляете свой слив и показываете всем, чего вы стоите. Можете продолжать.

[Наполускр]

Я допустил?

Изменено 15 Jun 2014 пользователем Наполускр

[Вандал]

Я допустил?

Да. Если только Вы не располагаете цифрами потерь, из которых следовало бы, что в среднем по вермахту потери были выше, чем у дивизии СС "Райх". И при этом их еще надо как-то привести к советским потерям, да еще и в противостоящих частях. Полагаю, что такой статистики просто нет.

[Наполускр]

Это точно я писал?

[Вандал]

Это точно я писал?

А в Москве войск мало? Плюс ополчение которого не жалко.

Даже размен 3 ополченца на 1 солдата вермахта и 5 на 1 ССовца выгодны СССР.

[Наполускр]

А, это, понял. ССовцы могли нести большие или равные потери из-за более высоких рисков, которым они подвергались. Ну идеология вытесняюшая из головы часть здравого смысла снижает выживаемость в боях. А так их кормили получше, в т.ч. и вооружением и вроде как подготовкой у них было получше? Могу и ошибатся. Т.е. соотношение потерь не всегда означает прямую связь с подготовкой и боеспособностью. А эти мрази чаще нарывались. И в плен их брали не так охотно. Это не солдаты.

[evigon]

А можно озвучить эти "незначительные". Что б сравнить можно было.

Первый протокол был подписан 1 октября. Весь объем лендлиза - 11.3 млрд зеленых. Как-то не очень впечатляет.

если предположить, что 16-20 октября немцы смогли перебросить достаточно большое количество войск

Как? Оголяя фронт?

[Игорь]

Весь объем лендлиза - 11.3 млрд зеленых. Как-то не очень впечатляет.

В танках это примерно 200 000 шерманов (самые дорогие чуть за 50 тыс долларов стоили)

[evigon]

В танках это примерно 200 000 шерманов (самые дорогие чуть за 50 тыс долларов стоили)

К этим танкам и самолетам надо было завозить горючее, запчасти и боеприпасы (наши не подходили), что стоило побольше самих шерманов.

[evigon]

А вот и материальные цифры по лендлизу.

Танков и САУ поставлено чуть больше 12000 (средних Sherman - 4102, остальные в основном легкие).

Самолетов поставлено 18659

в том числе истребителей 13981, бомбардировщиков 3652.

Особенно впечатляют цифры за 1942 год.

Общие потери боевых самолетов составили 12100 штук.

Было произведено на наших заводах 9918 штук.

Поставлено по лендлизу 2604 самолета.

[Вандал]

А, это, понял. ССовцы могли нести большие или равные потери из-за более высоких рисков, которым они подвергались. Ну идеология вытесняюшая из головы часть здравого смысла снижает выживаемость в боях. А так их кормили получше, в т.ч. и вооружением и вроде как подготовкой у них было получше? Могу и ошибатся. Т.е. соотношение потерь не всегда означает прямую связь с подготовкой и боеспособностью. А эти мрази чаще нарывались. И в плен их брали не так охотно. Это не солдаты.

Ну я на эту тему понаписал прилично. Вкратце - всё очень индивидуально для каждой дивизии СС. Но конкретно в битве за Москву участвовала дивизия СС "Райх", которую готовили на уровне вермахта, и боевой опыт у неё богатый. Поэтому могло и так быть, как Вы написали. В вермахте тоже дивизии были разные с точки зрения кадрового состава и боевого опыта. Дивизии 11-14 волн в массе не участвовали в военных кампаниях до "Барбароссы". А в течение второго полугодия 1941 года были сформированы еще 10 дивизий, которые тоже могли участвовать в битве за Москву, если бы приперло.

[evigon]

Например, тд СС Адольф Гитлер воевала в Польше, во Франции, на Балканах; по количеству награжденных железным рыцарским крестом была в лидерах среди всехдивизий 3-го Рейха.

Тд Дас Райх воевала во Франции, ее полки брали Белград.

Тд Викинг формировалась в основном из иностранных добровольцев и по определению не могла быть плохо подготовленной.

С другой стороны тд СС Тотенкопф отличилась в основном своими военными преступлениями типа карательных акций против мирного населения.

В общем, как в любых войсках, дивизии СС были разные.

[Цытатэр]

Ни на чё не претендую. Просто отпишусь. Проводил несколько моделирований. В принципе, немцы взять Москву в сорок первом могли. И получали себе катастрофу 1812 года, только хуже. Тут ведь как. В принципе, под Тулой, Гудериан свои задачи мог и решить. Там были варианты. Вот только полевые армии вермахта... Они сильно тормозили колонны снабжения. При довольно объёмных тылах немецких армий... В общем при самой оптимальной модели выходило, что Гудериан на танке выезжал на красную площадь, стрелял из танковой пушки по спасским воротам, вылазил из танка, и сдавался. Любому, кто предложит ему еду. Снабжение, короче. Чтобы немцы в сорок первом Москву взяли для этого дорожную сеть в СССР менять надо.

Результаты моделирования от модели зависят. Может, оно и так, конечно. Вот я тоже, как в битве в заливе Лейте авианосцы вперед выдвигаю (в пролив Миндоро), японцы их ночью стабильно подлавливают и разносят, наверное что-то в этом есть.

Угу. И в основу модели заложена карта дорог Советского Союза соответствующего периода (не автодорог, а вообще дорог). И если брать за основу модели карту дорог Советского Союза соответствующего периода, то выходит... Даже если принимать, что ВСЕ дороги на этой карте одинаково проходимы для грузовиков...

Талантливые полководцы изучают стратегию. Гениальные - логистику.