Генрих Лев умер в детстве

[Владислав]

Короче, Генрих Лев умер в детстве. В результате существовавшая в его лице саксонско-баварская уния развалилась - Саксония целиком Альбрехту Медведю, уже владеющему её заэльбской частью, а Бавария - австрийскому герцогу Леопольду IV. Соответственно, в этой АИ не издается Privilegium Minus, де-факто отделяющий Австрию от остальной империи (а сама Австрия не отделяется от Баварии), и не происходит дробления Саксонии на Нижнюю, контролируемую Вельфами, и Верхнюю, контролируемую Асканиями. Соответственно - восстанавливаются могущественные племенные герцогства Бавария и Саксония, крайне не заинтересованные в гегемонии швабских Штауфенов в империи.

Грубо говоря - вырисовывается союз Асканиев и Бабенбергов против чересчур могущественного императора. Как бы Фридриха Барбароссу с престола не скинули, в общем.

[Ottokar]

Тут есть один забавный нюанс - как писал коллега Георг в не-помню-какой-по-счету-теме, в Священной Римской империи при появлении слишком крупного земельного владения их император при поддержке остальных князей сознательно расчленял. Отвоевала Бавария у венгров территории нынешней Австрии - даешь независимую Восточную марку! Покорила Саксония полабских славян - отрезать ей всё, что восточнее Эльбы! А вот здесь найдет коса на камень - возникнет сразу два "слишком крупных" феодальных владения. Естественный выход из такой ситуации - союз двух могущественных племенных герцогств против императора. А учитывая любовь Фридриха Барбароссы к походам в Италию - в его отсутствие Аскании с Бабенбергами таки да, могут восстать. Одним словом - мир обещает быть, и весьма кровавым причем.

[AVGUR]

Для начала рекомендую Пако Марсель Фридрих Барбаросса. — Ростов-на-Дону: Феникс, 1998 там подробно описаны многие расклады того времени. В электронном виде найти можно.

Короче, Генрих Лев умер в детстве. В результате существовавшая в его лице саксонско-баварская уния развалилась

А она возникнет? Хотя пусть и возникнет

Саксония целиком Альбрехту Медведю, уже владеющему её заэльбской частью

в целом согласен,

а Бавария - австрийскому герцогу Леопольду IV.

Там тоже всё не просто поэтому Баварию отдадут Вельфу VI А Сполето и Тоскану получит кто-то иной (может те же Бабенберги)

восстанавливаются могущественные племенные герцогства Бавария и Саксония, крайне не заинтересованные в гегемонии швабских Штауфенов в империи.

Грубо говоря - вырисовывается союз Асканиев и Бабенбергов против чересчур могущественного императора. Как бы Фридриха Барбароссу с престола не скинули, в общем.

Штауфены тоже понимают эту угрозу поэтому постараются её не допустить

[Ottokar]

Генрих Лев имел права и на Саксонию, и на Баварию. В этой АИ он умирает. И реализуется штауфенский план расчленения владений его отца - Саксония Асканиям, а Бавария Бабенбергам. Коллега Владислав ничего от себя не додумал - в РИ после имперской опалы в отношении Генриха X Гордого герцогом Саксонии объявили Альбрехта Медведя, а герцогом Баварии - Леопольда IV. Ну а Вельфа Леопольд в РИ успешно разбил - не без поддержки императора, думается мне. Так что Вельф обойдется Тосканой и Сполето.

[AVGUR]

Генрих Лев имел права и на Саксонию, и на Баварию. В этой АИ он умирает. И реализуется штауфенский план расчленения владений его отца - Саксония Асканиям, а Бавария Бабенбергам. Коллега Владислав ничего от себя не додумал - в РИ после имперской опалы в отношении Генриха X Гордого герцогом Саксонии объявили Альбрехта Медведя, а герцогом Баварии - Леопольда IV. Ну а Вельфа Леопольд в РИ успешно разбил - не без поддержки императора, думается мне. Так что Вельф обойдется Тосканой и Сполето.

А почему была опала не напомните? Или вы считаете, что и у Генриха Гордого и у Вельфа хотя бы в 1137-1139 политика будет точно такой же что в РИ?

Я думаю вы в курсе, что их родная сестра Юдит замужем за Фридрихом Одноглазым.

Всё же в АИ у Вельфов и Штауфенов есть шанс договориться

[Ottokar]

AVGUR, то есть вы считаете, что Баварию отдадут Вельфу VI? Но как это обоснуют - ведь в РИ в 1141 году Леопольд IV Австрийский Вельфа успешно разбил, причем Баварию Леопольду пообещал сам император? И кстати - даже если Бавария останется за Вельфами, то тем больше у герцогов Австрии будет поводов для союза с герцогами Саксонии против императора. Так что Штауфены этим сами подложат себе жирную свинью.

Изменено 25 Jun 2014 пользователем Ottocar

[AVGUR]

1) Без рождения Генриха при живом, но умирающем Лотаре (в 1137 ему уже 62) можно провернуть вариант когда зять Лотаря - Генрих Гордый получает Саксонию, а Баварию передает брату Вельфу 6.

В РИ Генрих Гордый передал Конраду королевские регалии, но отказался подчинится его требованию отказаться от одного из двух герцогств. Тут этот вопрос может и не возникнуть. Конечно Аскании будут бузить. Это может затянутся на 2 года. И как в РИ Генрих Гордый умрет (хотя мог бы жить и жить).

Если Вельф 6 герцог Баварии и он не сражается с императором, то шансы удержать Баварию у него неплохие

2) Штауфены не обязаны давать Бабенбергам ни привилей, ни герцогский титул. Хотя титул могут и дать: герцога Сполето и маркграфа Тосканы ;)

[Ottokar]

AVGUR, но тем не менее Саксония в этой АИ будет асканийской.

[AVGUR]

Если императоры (те же самые Штауфены) не захотят её ослабить

[Престес]

Короче, Генрих Лев умер в детстве. В результате существовавшая в его лице саксонско-баварская уния развалилась - Саксония целиком Альбрехту Медведю, уже владеющему её заэльбской частью, а Бавария - австрийскому герцогу Леопольду IV.

А такой беспорядок в Германии, шансы полабских славян отбиться не повышает? Может быть Медведь один не справится, или у лютичей и бодричей будет запас времени чтобы примкнуть к Польше? Хорошее тогда будет Польское Королевство - до Лабы включительно.

[Ottokar]

Престес, скорее наоборот - у Альбрехта больше ресурсов на "принуждение к миру" © местного населения.

[AVGUR]

Короче, Генрих Лев умер в детстве. В результате существовавшая в его лице саксонско-баварская уния развалилась - Саксония целиком Альбрехту Медведю, уже владеющему её заэльбской частью, а Бавария - австрийскому герцогу Леопольду IV.

А такой беспорядок в Германии, шансы полабских славян отбиться не повышает? Может быть Медведь один не справится, или у лютичей и бодричей будет запас времени чтобы примкнуть к Польше? Хорошее тогда будет Польское Королевство - до Лабы включительно.

Понижает. Генрих Лев в РИ (из-за того что у Барбароссы было что то комплекса вины за Баварию перед кузеном) предоставил его своей воле. Вот Генрих Лев и "оторвался" на славянах. Медведь в этом плане копия Льва.

Чтобы помочь славянам нужен один из вариантов:

1) Медведь борется за императорскую корону

2) Медведь с саксонцами крепко влезли во внутригерманскую войну (притом они против императора).

Но как показывает РИ даже разгром и раздел Саксонии не спасает славян. Для их спасения нужен живой Лавард (хотя бы, а лучше Звинике)

[Престес]

Престес, скорее наоборот - у Альбрехта больше ресурсов на "принуждение к миру" © местного населения.

Я конечно не спец по феодальным внутригерманским склокам и их династическому праву, но если представить себе вот это:

А вот здесь найдет коса на камень - возникнет сразу два "слишком крупных" феодальных владения. Естественный выход из такой ситуации - союз двух могущественных племенных герцогств против императора. А учитывая любовь Фридриха Барбароссы к походам в Италию - в его отсутствие Аскании с Бабенбергами таки да, могут восстать. Одним словом - мир обещает быть, и весьма кровавым причем.

То всем мало мальски крупным феодалам внутригерманские разборки за землю и власть будут интереснее, чем война на восточном фронтире. А Болеслав 3-й может временной нестабильностью в Германии воспользоваться, чтобы откусить с краю западно-славянские земли. К моменту когда германцы восстановят относительное внутреннее единство, перед ними уже будет польско-полабская коалиция.

[AVGUR]

Всё сложнее

Прибыслав I :

Лотарь решил взять земли, входившие в державу Генриха Бодричского под свой личный контроль. Управление происходило из замка Зигеберг, построенного в Вагрии по приказу Лотаря. Начальником крепости стал Гериман. Лотарь приказал Прибыславу оказывать поддержку Вицелину в христианизации Вагрии[5]. В 1137 году после смерти Лотаря началась борьба за Саксонию между Альбрехтом Медведем и Генрихом Гордым. Во время этой войны графство Гольштейн в 1138 году и крепость Зигеберг получил Генрих фон Бадевид (нем.). Прибыслав, воспользовавшись смутой в Саксонии, напал на замок и сжег его дотла[6]. Но на земли Прибыслава совершил нападение Ратце (родственник Круто) разоривший со своим руянами Любек и окрестности. Генрих фон Бадевиде собрав войско, вторгся в 1139 году в Вагрию. «Земли плуньская, лютилинбургская, альденбургская» были им разорены. В это время Альбрехт Медведь проиграл войну. Генрих фон Бадевиде вынужден был покинуть свои старые и завоеванные земли, предварительно разорив их. В них вернулся Адольф Голштинский (нем.). Но во время борьбы за императорский трон в 1139 году умер Генрих Гордый. Его вдова желая ослабить власть Адольфа Голштинского передала ему из славянских земель крепость Зигеберг и Вагрию, а Генрих фон Бадевиде получил Ратцебург и землю полабскую[7]. Славянские земли сократились. Адольф оставил им лишь «плуньскую, лютилинбургскую и альденбургскую» земли. А на остальные привлек колонистов.

[Ottokar]

В общем, как я вижу ситуацию - Аскании как герцоги Саксонии, то есть главные конкуренты императора в Германии, договариваются о союзе с Бабенбергами, жаждущими отнять Баварию у Вельфов.

[Стержень]

Там тоже всё не просто поэтому Баварию отдадут Вельфу VI А Сполето и Тоскану получит кто-то иной (может те же Бабенберги)

2) Штауфены не обязаны давать Бабенбергам ни привилей, ни герцогский титул. Хотя титул могут и дать: герцога Сполето и маркграфа Тосканы

Коллеги, извините за некропостинг, но просто прочитал про те времена немного и увидел возможность другую...

Меня в данной теме больше всего заинтересовала возможность австро-баварской унии.

Коллега Авгур посутлирует, что если Генрих Лев умрет в детстве, то Баварию всё равно отдадут Вельфам в лице Вельфа 6.

Но если предположить, что Лев умер уже взрослым человеком-просто до рождения первого ребенка.

Скажем году этак в 1153-1154...

Мне кажется это Вельфов деморализует и может быть при таком раскладе Барбаросса оставит Баварию Бабенбергам.

Вельф 6 далеко и пусть себе и сидит в Италии...

Конечно в Австрии не будет в этом случае Малой привилегии-но возможно Бавария стоит того.

Плюс ПМСМ Австрия в итоге всё равно что-то такое получит за поддержку Шатуфенов (например от Фридриха 2)

А с учетом того, что это всё скорее всего не повлияет на штрийский дом Траунгауеров и Оттокар 4 будет приблизительно таким же, как и в РИ, то и будет Санкт-Геогербергский договор, который отдавал Штирию также Бабенбергам...

Южногерманский монстрик потихоньку вырисовывается