Римская империя на всю Европу

[Вандал]

Какие праславяне?

Вы там у себя сами-знаете-где совсем от цивилизации оторвались и не в курсе новейших исторических открытий:

Ветвь арийского племени спустилась с Карпатских гор, мирно заселила Великую Русскую равнину, Сибирь, самую холодную часть планеты, дошла до Тихого океана, основала Форт Росс, впитала в себя соки богатейших культур Византии, Европы, Азии

http://www.duma.gov....ews/273/646438/

Люто, бешено плюсую.

[Labinnac]

мирно заселила Великую Русскую равнину, Сибирь, самую холодную часть планеты,

Спасибо, о "мирно" поржал.

!!!!!! Нам все время врали!!!

А вы думали? План Даллеса ,все дела...

[sv19]

мирно заселила Великую Русскую равнину, Сибирь, самую холодную часть планеты,

Спасибо, о "мирно" поржал.

Мож, там букву "с" пропустили, должно быть "смирно"?

Хотя по смыслу будет похоже ))

[sv19]

Это поздно. Нужно куда как раньше, чтобы интегрировать Германию и этим укрепить римскую армию

Смеетесь что-ли? Как интеграция Германии поможет укрепить римскую армию?

Не сразу, а как переварят. Германцы пойдут в армию легионерами, чтобы зарабатывать деньги и покупать товары, которых сами делать не умеют.

[sv19]

в империи товары дорожали потому что в монете содержание серебра уменьшалось.

Только поэтому?

[sv19]

междуречье Эльбы и Одера (включая Ютландию) это либо лимес, либо федераты. Ибо быстро съесть и переварить Германию для империи сложновато

Почему бы не федераты? А как переварят Германию до Эльбы, настанет время выдвигаться до Одера

[Neznaika1975]

междуречье Эльбы и Одера (включая Ютландию) это либо лимес, либо федераты. Ибо быстро съесть и переварить Германию для империи сложновато

Почему бы не федераты? А как переварят Германию до Эльбы, настанет время выдвигаться до Одера

а зачем?

[sv19]

междуречье Эльбы и Одера (включая Ютландию) это либо лимес, либо федераты. Ибо быстро съесть и переварить Германию для империи сложновато

Почему бы не федераты? А как переварят Германию до Эльбы, настанет время выдвигаться до Одера

а зачем?

Чем больше захвачено, тем меньше вероятность, что варвары будут нападать, разве нет?

Потом, свободная земля разве совсем уж не нужна?

[Крысолов]

Не сразу, а как переварят. Германцы пойдут в армию легионерами, чтобы зарабатывать деньги и покупать товары, которых сами делать не умеют.

Т.е. станут вторыми иллирийцами. Так то оно так. Да только это чревато тем что в кризис 3-го века, если он случится, не будет сильнейшего центра, и иллирийцы с германцами могут взаимно аннигилирвать друг друга. Впрочем не настаиваю. Но опять же - для существования империи ассимиляция Германии некритична.

Только поэтому?

???? Ну а собственно как иначе при росте трат на армию и значительному утеканию драг металлов из империи в восточной торговле?

[Georg]

И причем тут товарная масса?

Драг. металов нет, приходится портить монету - начинается инфляция, которая приводит к еще большей порче монету = армия недовольна. Драг металлы есть - монету портить не надо, армия довольна, инфляции нет

Ну вы, коллега, в какой-то уж совсем махровый монетаризм впадаете.

Не бывает так (ИМХО). Не может здоровая экономика рухнуть в тартарары из-за вымывания драгметаллов. В отлаженной системе спрос-предложение (каковой была средиземноморская экономика) при необходимости найдут суррогат дензнаков, и даже "порченная монета" будет ходить.

И примеры - это не только средневековый Китай с его бумажными деньгами. Я тут недавно осилил "Средневековые города Ближнего Востока" старика Большакова.... Так вот, в XII веке в "мире ислама" - от Каира до Самарканда - наблюдался явный торгово-ремесленный бум, процветание городской экономики, и все это на фоне дефицита драгметаллов, ибо главные известные рудники, от Нубии до Ферганы, были выработаны.

И что вы думаете.... юзали медную монету в промышленных масштабах как миленькие. Все региональные рассчеты шли на нее, и только для "торговли на большие расстояния" использовалось серебро, приток которого продолжался из Европы (как раз приступившей к разработке тех самых чешских и венгерских рудников).

В словах вашего оппонента есть здравый смысл. Вспомните что процветание Ранней Империи обеспечивалось благодатнейшим теплым и влажным климатом. При обеспеченной им высокой производительности с/х раннеимперские налоги были относительно легки, а обеспечить армию легко удавалось за счет выбрасываемых на рынок частными подрядчиками огромных партий зерна, вина, масла и пр..

Во второй половине второго века пришло резкое ухудшение климата, ставшего холодным и сухим. То, что за ухудшением климата тут же пришла Аврелиева чума - есть закономерность, ибо пандемии как правило сопровождают резкие климатические колебания (Юстинианова Чума приходит за "похолоданием Кракатау", "Черная смерть" XIV века - с наступлением Малого Ледникового; очевидно при подобных климатических перепадах происходит некая разбалансировка экосистем, активизирующая возбудителей пандемий).

Но похолодание не только привело чуму, но и вызвало резкое падение производительности сельского хозяйства, и как следствие - падение товарности. Что ведет к вздорожанию и инфляции само по себе, ну а тут еще и совпало с дефицитом драгметалов, породив тотальный экономический коллапс.

Кроме того - даже независимо от инфляции - сокращение прибавочного продукта вызвало проблемы с собираемостью налогов. Власти самоуправляемых муниципий перестали справляться с этой задачей, и государственный механизм империи дал капитальный сбой. В итоге пришлось создавать бюрократию, стоящую с палкой над куриалами, обеспечивающую "жесткую вертикаль" и выколачивание необходимых средств....

[Крысолов]

Но похолодание не только привело чуму, но и вызвало резкое падение производительности сельского хозяйства, и как следствие - падение товарности. Что ведет к вздорожанию и инфляции само по себе, ну а тут еще и совпало с дефицитом драгметалов, породив тотальный экономический коллапс.

Я знаю что не все так просто, но коллега-то рассматривает узкую тему и в рамках узкой темы я ему и отвечаю. Считается что все остальные факторы никуда не деваются.

Сама мысль о том что доступ правительства к неограниченным запасам драг металов не уучшит, а усугубит ситуацию кажется мне еретической

[Curioz]

Сама мысль о том что доступ правительства к неограниченным запасам драг металов не уучшит, а усугубит ситуацию кажется мне еретической

Тема на отлично раскрыта в "Гиперболоиде инженера Гарина" и чуть похуже - в реале, в средневековой Испании например.

"Благоденствует не страна золота, а страна железа" (с) Ж.Верн

[Крысолов]

Тема на отлично раскрыта в "Гиперболоиде инженера Гарина"

Приводить фантастические рассказы в доказателство чего-либо - это сильно.

чуть похуже - в реале, в средневековой Испании например

Казалось бы, давно доказали что испанию сокрушило не американское серебро, а борьба за европейскую гегемонию, а до сих пор есть люди ретранслирующие школьную программу :resent:

[Дюрнкурт]

Ветвь арийского племени спустилась с Карпатских гор, мирно заселила Великую Русскую равнину, Сибирь, самую холодную часть планеты, дошла до Тихого океана, основала Форт Росс, впитала в себя соки богатейших культур Византии, Европы, Азии

Как антифашистно!

[Крысолов]

Как антифашистно!

Там еще пишут что эта арийская ветвь разгромила нацизм, да!

[Дюрнкурт]

Там еще пишут что эта арийская ветвь разгромила нацизм, да!

Так нацизм видимо от козней жыдофф, как же иначе!?

[Звёзды Светят]

Казалось бы, давно доказали что испанию сокрушило не американское серебро, а борьба за европейскую гегемонию

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27187-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%BB%D0%B8/

[Крысолов]

Так нацизм видимо от козней жыдофф, как же иначе!?

Нацизм придумали жЫды чтоб народ арийский извести! Это всем известно!

[Дюрнкурт]

Нацизм придумали жЫды чтоб народ арийский извести! Это всем известно!

Эге...

[Curioz]

Приводить фантастические рассказы в доказателство чего-либо - это сильно

А в реале никто доступа к "неограниченным запасам драгметаллов" и не получал.

Имевшиеся в РИ прецеденты показывают лишь, что подобный доступ создает иллюзию всемогущества при актуальном его отсутствии, "все куплю - сказало злато", упадку и загниванию.

Казалось бы, давно доказали что испанию сокрушило не американское серебро, а борьба за европейскую гегемонию

Ну так серебро в голову ударило. Вот и полезли куда не надо.

[Дюрнкурт]

Ну так серебро в голову ударило. Вот и полезли куда не надо.

"Ударило в голову" не серебро, а воцарение в Испании Габсбургов (с вытекающей от этого унией с Нидерландами) и прожект всемирной империи. Без него испанцы ограничивались бы прагматичной борьбой за свои интересы, выдавливая французов из Италии, а османов - из Магриба. Коллега Георг в АВИ-16 эту тему великолепно раскрыл.

[Neznaika1975]

Ну так серебро в голову ударило. Вот и полезли куда не надо.

"Ударило в голову" не серебро, а воцарение в Испании Габсбургов (с вытекающей от этого унией с Нидерландами) и прожект всемирной империи. Без него испанцы ограничивались бы прагматичной борьбой за свои интересы, выдавливая французов из Италии, а османов - из Магриба. Коллега Георг в АВИ-16 эту тему великолепно раскрыл.

Как эту АВИ - 16 найти?

[Дюрнкурт]

Как эту АВИ - 16 найти?

Австро-Венгрия XVI века (начало)

[Q-silver]

Ничего не понимаю. В реале в империи товары дорожали потому что в монете содержание серебра уменьшалось. Вы полагаете что если содержание серебра, благодаря чешским рудникам не понизится инфляция все равно произойдет?

произойдет.

Инфляция – это общее падение реальных зарплат/вознаграждений.

А общее падение реальных зарплат/вознаграждений – свидетельство того что хозяйственная активность стала менее осмысленной.

Раньше ж почему деятельность многих участников экономического процесса была осмысленной? Потому что был суперпроект, была экспансия в жирные высокомаржинальные земли. Потому что знали – они придут, завоюют новую провинцию и будут новые югеры для ветеранов, новые рабы, новые откупы, и т.д.. У всех есть перспективы вплоть до самого последнего пролетария.

А когда Рим достиг пределов, то велосипед экстенсивного роста остановился. И выяснилось что некоторые проекты/виды деятельности в новых условиях становятся не такими осмысленными как раньше. Не дают тех выгод. Отсюда общее падение реальных зарплат/вознаграждений.

И новым серебрянным рудником проблема общей осмысленности экономической деятельности не решается.

Надо преодолевать старую заточку экономики и переходить к интенсивным методам (решать структурный кризис).

Изменено 4 Jul 2014 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Кроме того - даже независимо от инфляции - сокращение прибавочного продукта вызвало проблемы с собираемостью налогов. Власти самоуправляемых муниципий перестали справляться с этой задачей, и государственный механизм империи дал капитальный сбой. В итоге пришлось создавать бюрократию, стоящую с палкой над куриалами, обеспечивающую "жесткую вертикаль" и выколачивание необходимых средств....

именно. пока шла экспансия - на институциональную слабость можно было не обращать внимания. и не обращали.

Правителсву требуются деньги на оплату армии. Драг. металов нет, приходится портить монету - начинается инфляция, которая приводит к еще большей порче монету = армия недовольна. Драг металлы есть - монету портить не надо, армия довольна, инфляции нет

армии нужны не деньги как таковые, а ценности которые за эти деньги можно приобрести.

но армия после завоевания "изотермы винограда" превращается из источника дохода в статью затрат. (дополнительные доходы можно было бы получить за счет налогобложения, но этот вопрос, как верно заметил коллега Георг, напереоткладывали на потом. а тут еще и с климатом не повезло.) нету смысла давать ей столько ценностей как раньше. кормить армию банально стало менее интересно.

ну а за этим моментом тянется вся экономическая цепочка - падает осмысленность/ощущаемая ценность изделий ВПК, армейского снабжения, нету триумфов - актеры голодают, и т.д.. и вроде бы все понимают что занимаются тем же, что и раньше - но уже привнесен некий элемент бестолковости.

так что к инфляции недостаток драгметаллов для армии отношения не имеет.

был бы смысл/выгода - давали бы легионерам столько же ценностей что и раньше. форму выдачи ценностей нашли бы.

выгоды уменьшились - вот в чем проблема.