Римская империя на всю Европу

[Archer]

возможно услышь такое от какого-нибудь храброго римлянина Хлодвиг добродушно ответил бы

Но здесь все равно вынужден не согласиться. Кловис вимдел себя прежде всего именно что тем самым "храбрым римлянином" - и считал, что визиготы (пан Аларих, в частности) - менее римский чел, чел сам Кловис Вы, честно говоря, весьма мне нрвитесь, тем, что противостоите всячкеским наездам, но в плане древней истриии, все же не правы

[Владимир Станкович]

Кловис вимдел себя прежде всего именно что тем самым "храбрым римлянином" - и считал, что визиготы (пан Аларих, в частности) - менее римский чел, чел сам Кловис

Хм... посмотреть на тему с этой точки зрения мне не пришло в голову. Вообще то в читанных мной источниках как раз подчеркивалось что франки хоть не в пример саксам и англам римское население не задавили и "римский закон" признавали - тем не менее существовали довольно обособлено и даже классические галло-римские имена у них стали применяться лет через двести с лишним а франкский язык исчез из употребления лишь в VIII -IХ веках

[Georg]

существовали довольно обособлено и даже классические галло-римские имена у них стали применяться лет через двести с лишним а франкский язык исчез из употребления лишь в VIII -IХ веках

Это потому что франки еще со времен Юлиана Отступника привыкли жить в "симбиозе" с римлянами, оставаясь сами собой. И не считали нужным перенимать римские имена, чтобы стать гражданами империи.

Посмотрите историю военной знати римской империи в IV веке. Салические франки по соглашению с Юлианом поселяются в Токсандрии, на римской территории, как федераты, несколько поколений выставляют рекрутов в римскую армию. При Валентиниане и Грациане презентальными магистрами, командующими римской армией, являются франки королевского рода - Меробауд, Баутон и Рихомер. Рихомер и Баутон являются на Восток на помощь Валенту и Феодосию против готов. Баутон осуществляет совместно с императрицей Юстиной опеку над Валентинианом II, его сын Арбогаст приходит к власти на Западе, возведя на трон Флавия Евгения, а дочь Баутона Евдоксия становится женой императора Востока Аркадия (та самая, прославленная церковными историками как гнобительница Златоуста).

В роковом 406 году франки встали насмерть на рубежах империи, перебили, по словам Григория Турского, 20 000 вандалов, включая их короля Годегизила, и лишь подход аланов позволил варварам преодолеть франкский заслон и прорваться через Рейн в Галлию.

Хлодвиг - потомок нескольких поколений магистров и патрициев Римской империи. Стефан Левек в своем "Происхождении франков" приводит обнаруженное археологами в Турне изображение его отца Хильдерика - в римском анатомическом панцире и палудаментуме.

А вы - "немытый варвар"..

Я тут было даже написал нелицеприятный пост в ваш адрес, но удалил самоцензурой.

[Владимир Станкович]

А вы - "немытый варвар"..

Ну пардон - так их аттестовала вообще то любящая франков Е.Чудинова... Кстати я и не отрицаю что последний века видимо полтора если не больше Римская империя прожила благодаря этим самым варварам-федератам.

Изменено 8 Nov 2014 пользователем Владимир Станкович

[Georg]

Ну пардон - так их аттестовала вообще то любящая франков Е.Чудинова...

Упалпацтол.

Только ссылок на такие историографические авторитеты нам и нехватало...

[Владимир Станкович]

Только ссылок на такие историографические авторитеты нам и нехватало...

Ну вот при всей экзотичности каши в голове данной дамы - тему Меровингов она знает достаточно недурно - например Григория Турского на латыни читала.

Точно также как небезызвестный в узких кругах Алан_Кристиан может быть ммм трансгендером-католиком - но это не отменяет того что провансальские источники времен катаров он не только изучал в подлиннике на языке оригинала -но еще на русский переводил

[Georg]

Григория Турского на латыни читала.

Поверьте, коллега, подобными достижениями на данном форуме мало кого удивишь ;-)

[Neznaika1975]

Georg,

Если франки -симбионты римлян в n-ном поколении и прониклись римской культурой - пояему они так поздно христианство приняли? В сравнении с теми же готами?

[Georg]

Если франки -симбионты римлян в n-ном поколении и прониклись римской культурой - пояему они так поздно христианство приняли? В сравнении с теми же готами?

Культурой проникалась элита. И здесь - а кто поставил знак равенства между "римской культурой" и христианством? Ставить его можно лишь с определенного хронологического рубежа.

В IV веке наиболее выдающимся из королевского рода франков был Рихомер, презентальный магистр Рима, служивший императорам Валентиниану, Грациану и Феодосию. Его личным другом был знаменитый философ и ритор Либаний, вырастивший целую плеяду знаменитых учеников - от Юлиана Отступника до Григория Богослова и Иоанна Златоуста. Либаний в письмах друзьям хвалит сего "немытого франка" за образованность, приятность в беседе, но еще и за "приверженность храмам и богам". Либаний был язычником, и Рихомер очевидно усвоил вместе с образованием "эллинских" богов, не порывая с германскими. Но однозначно остался язычником.

А его племянник Арбогаст так вообще вступил в альянс с языческой партией римского сената и возглавил последнюю попытку отстоять римское язычество в качестве признанного государством культа - попытку, закончившуюся битвой на Фригиде.

Ларчик открывается просто - готы контактировали с Востоком. Где христианизация достигла больших успехов уже к IV веку, и даже в III веке среди полона, уводимого готами из Малой Азии уже было множество христиан.

Тогда как франки жили на западе, где христианство распространялось куда дольше и медленнее. Поэтому франки стали помаленьку впитывать христианство лишь с начала V века, когда христианство реально стало религией Римской Галлии.. Сын Арбогаста Аригий, долгое время правивший в Тревере, на старости лет стал христианским епископом. Отец Хлодвига Хильдерик состоял в близких отношениях со святым Ремигием, но крещения не принял. Его официально принял только Хлодвиг.

[Дюрнкурт]

Хлодвиг победил его имея 6000 или около того воинов...

Не путайте Эгидия Сиагрия и его сына Сиагрия, ладно?

Эгидий успешно наступал против германских племен.

[Владимир Станкович]

Не путайте Эгидия Сиагрия и его сына Сиагрия, ладно?

Да верно - тот Афраний. Но опять таки - хоть бы одна уцелевшая римская область на Западе - если не с императором каким а ля Трапезун то хоть с рексом!

[Дюрнкурт]

По факту Галлия южнее Луары до Карла Мартелла и представляла эту самую "уцелевшую римскую область"

[Алексей-Филипп]

Но опять таки - хоть бы одна уцелевшая римская область на Западе - если не с императором каким а ля Трапезун то хоть с рексом!

Хм, Бетика в V и первой половине VI века?

Хотя еще в 475 г. вся Испания, кроме ее свевской части, была признана территорией Вестготского королевства, города Бетики фактически остались самостоятельными. Возможно, такое положение они приобрели еще задолго до 475 г., когда фактическая власть римлян ограничивалась лишь Тарраконской Испанией, а установить свой твердый контроль над далекой Бетикой варвары не смогли. Атанагильд пытался реально подчинить себе города этой провинции.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_Caesaravgusta/text2.phtml?id=12369

[Дюрнкурт]

Провансом даже после победы Карла Мартелла при Пуатье патриции управляли, опять же.

[Владимир Станкович]

Хм, Бетика в V и первой половине VI века?

Там свою роль сыграл византийский фактор. Хотя... натягивая noctua на глобулу можно считать что эти последние осколки римской империи были варваризованы в VII веке при короле Свинтиле -впрочем они формально всегда были вестготскими и даже местные римляне вроде Исидора Сивильского считали что Константинополем эти земли "были захвачены незаконно"(с)

[Алексей-Филипп]

Провансом даже после победы Карла Мартелла при Пуатье патриции управляли, опять же.

Может коллега спрашивает именно про суверенные территории? Хотя в средневековье, а особенно раннем, суверенитет очень растяжимое понятие...

[Дюрнкурт]

Владимир Станкович, а Прованс и вообще южная Галлия? Франкская администрация земель к югу от Луары изначально была галло-римской.

[Дюрнкурт]

К слову, герцог Аквитании и Васконии Луп (в переводе с латыни - "волк") тоже производит впечатление не германца, а романизированного баска.

[Алексей-Филипп]

К слову, герцог Аквитании и Васконии Луп (в переводе с латыни - "волк") тоже производит впечатление не германца, а романизированного баска.

Баски, равно как и большинство других горцев, это вообще отдельная тема. ;)

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Алексей-Филипп

[Урус-хай]

По римлянам - они решают завоевывать Германию и с моря. То есть побережье Северного моря до самой Балтики.

[Дюрнкурт]

Баски, равно как и большинство других горцев, это вообще отдельная тема.

Ну, тогда отдельная тема была и в Провансе, где ВНЕЗАПНО тоже есть горы. Изотерма виновата, что называется.

[Владимир Станкович]

По римлянам - они решают завоевывать Германию и с моря. То есть побережье Северного моря до самой Балтики.

К сожалению что то не вставляется карта "идеальных восточных границ"(с) Рейха Римской империи

Проходят они от устья Вистулы до Карпат одновременно прирезая к Риму богатую полезными ископаемыми -особенно серебром - Богемию... Плюс -аналог Адрианова вала на границе с ютами. Балтика становится Северным Римским озером вовлекаясь в экономический оборот -рабы, янтарь, и прочий воск с пушниной...

Баски, равно как и большинство других горцев, это вообще отдельная тема.

Их и римляне контролировали только на папирусе

[Алексей-Филипп]

Ну, тогда отдельная тема была и в Провансе, где ВНЕЗАПНО тоже есть горы. Изотерма виновата, что называется.

С васконами-басками просто более наглядный пример, учитывая что их и в последующие века никто толком не ассимилировал.

[Melkart12]

По факту Галлия южнее Луары до Карла Мартелла и представляла эту самую "уцелевшую римскую область"

Область, в которой было более сильно римское наследие, не более.

[Дюрнкурт]

Область, в которой было более сильно римское наследие, не более.

Тем не менее, там как минимум часть элиты явно негерманского происхождения.