Римская империя на всю Европу

[sv19]

что свое потерял Траян в ходе своих войн? Он на одной Дакии заработал столько, что империя проедала еще 50 лет

Он - нет, беда пришла на его потомков.

На Дакии - да, выгодно. А Вавилонию не удержал. И после него армия уже фактически только обороняется.

[Berlinguer]

Так ведь не полезли же. пара карательных экспедиций и решили что оборона дешевле

ну да

(ошиблись кстати)

согласен

Просто надо было на два шага вперед просчитывать, а не жить сегодняшним днем и дешевой "народной любовью".

да, в идеале да, согласен. Причем не только император в таком случае должен быть энтузиастом "северной экспансии", но и сенат, и армия, и столица

[sv19]

Опасные леса близко к Риму

Опасные???? Чем?

Близко??? Насколько?

На границе с Галлией - дикие воинственные германцы

[Hypostratigos]

Уже нашествие кимвров-тевтонов показало, что противник этот для Рима весьма грозен. Рим, конечно, стал со временем куда сильнее, ну так и германцы на месте не стояли. Опять же, пограничная Германия развивается и становится сильнее именно благодаря соседству с Римом, и это в Риме не могли не понимать.

Просто надо было на два шага вперед просчитывать, а не жить сегодняшним днем и дешевой "народной любовью".

Это не на два шага вперёд получается, а лет на полтораста. Согласитесь, перспектива довольно отдалённая. Александр Палыч вот на Венском конгрессе тоже Бисмарка, кайзера, фофызм и Гитлера не предугадал, что ж из того? Кроме того, ранее существовавшая практика демонстрировала скорее примеры поглощения Республикой её "друзей и союзников", чем организацию отпора Риму на римские же федератские дотации - такие неприятные коллизии в массе своей дело будущего. А пока что клиентские царства у границ, варвары, бьющие других варваров ради римских интересов - это же так ново и так прекрасно!

Он - нет, беда пришла на его потомков.

На Дакии - да, выгодно. А Вавилонию не удержал. И после него армия уже фактически только обороняется.

Смотря где. Поход Каракаллы на парфян как бы намекает, что принципиально против завоевательных войн империя ничего не имела, лишь бы было что ценное для завоевания. Конечно, в промежутке между приступами обострения гондураса у диких воинственных германцев на Дунае, каковые, впрочем, ромеи уже умели купировать на ранней стадии, не всегда, правда, успешно. Потом на месте Парфии оказался зубастенький Эраншахр с претензиями на ахеменидское наследство чуть не до Фермопил, и к северным варварам империи навсегда пришлось повернуться задом, а к Сасанидам передом, - вот тогда услышал Рим горестный плач и стенания.

Изменено 10 Jul 2014 пользователем Hypostratigos

[Крысолов]

Он - нет, беда пришла на его потомков.

А откуда Траян мог об этом знать? тем более что беда - это не то о чем вы подумали, а злобный вирус, выкосивший население при Марке Аврелии

А Вавилонию не удержал. И после него армия уже фактически только обороняется.

Уж так она обороняется что аллеманов за Рейном в болотах топит и Ктесифон несколько раз берет...

На границе с Галлией - дикие воинственные германцы

Сколько это в сотнях миль?

Потом на месте Парфии оказался зубастенький Эраншахр с претензиями на ахеменидское наследство чуть не до Фермопил, и к северным варварам империи навсегда пришлось повернуться задом, а к Сасанидам передом, - вот тогда услышал Рим горестный плач и стенания.

Да ладно вам. Внутренняя перестройка Римского государства и тотальная гражданская война обусловила то что произошло. А зубастый Эраншахр били при Аврелиане, при Диоклетиане и даже позже.

[Neznaika1975]

А Вавилонию не удержал. И после него армия уже фактически только обороняется.

Уж так она обороняется что аллеманов за Рейном в болотах топит и Ктесифон несколько раз берет...

нельзя не отметить, что все рейды за Рейн и Дунай были оборонительные - поставить на место зарвавшихся варваров и уйти обратно за реку

[Крысолов]

нельзя не отметить, что все рейды за Рейн и Дунай были оборонительные - поставить на место зарвавшихся варваров и уйти обратно за реку

Что значит оборонительные? Не было цели территорию за собой закреплять и все.

[Hypostratigos]

Да ладно вам. Внутренняя перестройка Римского государства и тотальная гражданская война обусловила то что произошло. А зубастый Эраншахр били при Аврелиане, при Диоклетиане и даже позже.

Внутренняя перестройка римского государства, по Хезеру, и обусловлена в первую очередь возросшей внешней угрозой и соответствующим увеличением армии, которая, натурально, хотела кющать каждый день, заставляя фиск фокусничать с монетой и налогами. Усиление влияния армии, в свою очередь, вело к куче разнообразных последствий, но не суть важно. А Сасаниды представляли собой для Рима то, чем уже не могла быть Парфия - агрессивного и трудноуязвимого противника на БВ на четыреста с гаком лет вперёд. До Аврелиана с Диоклетианом были Гордиан с Валерианом, да и при доминате количество войск и внимания, которые на себя отвлекали римские Сирия и Месопотамия, сказывались на защищённости северного лимеса впрямую. Конечно, и узурпации свою роль играли, а уж когда все три фактора - персы, германцы и узурпаторы, - действовали синхронно, как при В&Г, тогда империи доставалось не по-детски.

[Крысолов]

Конечно, и узурпации свою роль играли, а уж когда все три фактора - персы, германцы и узурпаторы, - действовали синхронно, как при В&Г, тогда империи доставалось не по-детски.

То же самое было бы и при инкорпорации Зарейнской Германии в империю.

соответствующим увеличением армии

Ну дык и сама армия социаьно уже отличалось от того что было при Юлиях-Клавдиях и Антонинах

[Тома]

Видимо, коллега СВ19 всерьёз уверовал в божественную сущность римских Ымператоров.

Иначе сложно понять упреки им в отсутствии Всеведения, Провидения и Промысла на десяток поколений вперёд. Только сверхчеловеков, метагомов, эльфей и прочих люденов с кришнами, арагорнами и другими сынами богов можно упрекать в подобном.

Обычным смертным хомосапиенсам не дано видеть дальше чем на поколение и планировать больше чем на пятилетку. И эти-то сроки - предел пределов и рекорд рекордов для самых-самых...

С тем же успехом можно упрекать, почему римские Ымператоры не летают как птицы.

Потому что не дано.

Смиритесь.

И покайтесь публично.

Изменено 10 Jul 2014 пользователем Баловная Голь

[Урус-хай]

Баловная Голь, поддерживаю. Христиане-то прекрасно понимали, что императоры совсем не божественны...

[Звёзды Светят]

Христиане-то прекрасно понимали, что императоры совсем не божественны...

Антики это тоже прекрасно понимали, но понимали также и то, что если не соблюдать формальную государственную идеологию, то государство рухнет, и жить станет много хуже. И потому соблюдали!

Точно так же и в позднем СССР - умные люди прекрасно понимали, что коммунистическая идеология могла быть руководством к действию в семнадцатые года, но никак не семидесятые, и что её давно пора заменить на идеологию советского государственного патриотизма; но понимали также и то, что если формальную коммунистическую идеологию вовсе похерить, то народу станет много хуже. И стало много хуже!

[digger]

С римлянами было даже намного проще.Очевидна была их роль в пресечении локальных войн и поддержании свободной торговли по Средиземноморью.Нет легионов - песец благосостоянию.

[sv19]

Видимо, коллега СВ19 всерьёз уверовал в божественную сущность римских Ымператоров.

Иначе сложно понять упреки им в отсутствии Всеведения, Провидения и Промысла на десяток поколений вперёд. Только сверхчеловеков можно упрекать в подобном.

О чем Вы? Для начала - каких императоров?? Развилка - Тевтобурга не случилось, римляне идут дальше. К этому времени императоров в ист. традиции - считайте, что и нету. Вон он, только еще Август.

И главное. Предвидеть ничего не нужно. Германцы есть, и своими набегами беспокоят римлян. Как бы Галлия, только недавно хапнутая, не отвалилась. Маробод, опять же, чего-то там объединяет. Вот чтобы "окончательно решить" вопрос, римляне и идут вперед.

[Neznaika1975]

А с экономической точки зрения, что легче удерживать - Рейн+Дунай или Эльба+Дунай?

И по поводу ассимиляции германцев.

Насколько я понимаю, в Галлии времен завоеваняи ее Цезарем была весьма развитая экономика (судя по количеству галльских оппидиев и баблу, которое Цезарь там направил)

Поэтому не было возможности большей части галлов уйти (хотя часть - ушла, пресловутые армориканские венеты)

Не получится ли, что в Германии большинство племен просто уйдет за Эльбу (это же скотоводы и огнево-подсечные земледельцы, им уйти легко)?

И тогда вообще идея ассимиляции и уменьшения давления на лимес провалится?

Изменено 17 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Стержень]

А с экономической точки зрения, что легче удерживать - Рейн+Дунай или Эльба+Дунай?

Уже говорилось-Эльба+Судеты+Прут(если не Днестр)

[Тома]

Не получится ли, что в Германии большинство племен просто уйдет за Эльбу (это же скотоводы и огнево-подсечные земледельцы, им уйти легко)?

Там климат хуже, мокрее и холоднее. "Большинству" там тупо жрат не хватит. Будь там благодатные места - большинство б и в реале туда уходило, а не пыталось пробить лимес лбами...

[Neznaika1975]

А с экономической точки зрения, что легче удерживать - Рейн+Дунай или Эльба+Дунай?

Уже говорилось-Эльба+Судеты+Прут(если не Днестр)

Тогда уж сразу Волгу :-)

Давайте будем реалистами

[Стержень]

Тогда уж сразу Волгу :-) Давайте будем реалистами

А я именно что и реалист.Это очень естественная граница.Тем более, что дальше римлянам точно идти не стоит...

[Neznaika1975]

Не получится ли, что в Германии большинство племен просто уйдет за Эльбу (это же скотоводы и огнево-подсечные земледельцы, им уйти легко)?

Там климат хуже, мокрее и холоднее. "Большинству" там тупо жрат не хватит. Будь там благодатные места - большинство б и в реале туда уходило, а не пыталось пробить лимес лбами...

Да, но есть набигающие и унижающие римляне

Пусть не большинство - существенная часть племен уйдет. Слабых привислян (там вроде бы в это время как раз готы с герулами только должны высадиться?) толкнет на восток (этакое ВПН в другую сторону)

Это я не спорю с Вами - мысли вслух и для обсуждения

Тогда уж сразу Волгу :-) Давайте будем реалистами

А я именно что и реалист.Это очень естественная граница.Тем более, что дальше римлянам точно идти не стоит...

Так Волга еще более естественная ... только есть такой страшный зверь, логистика

[Тома]

Да, но есть набигающие и унижающие римляне

Так - в порядке мыслей вслух - если при набигающих римлянах большинство всё равно упорно лезло на лимес и не желало сваливать за Вислу - видать совсем там, на вольном, но голодном востоке, хреново было.

"Там только пусто, но нет там пищи, и нет опоры живому телу..."(с)

Ну и римляне - они ж не только набигали, но и торговали, и платили солиды за службу, а при удаче и у римлян было чем поживиться. Любая граница раздела сред (берег моря, лесостепь, саванна) - это повышенные опасности + повышенные возмоности. Сильные и энергичные надеются использовать второе и справиться с первым. А в глушь и тишь удирают слабые, не верящие в себя, отшельники да пустынники. Там нет опасностей, но и нет шансов. Отшельники не могут быть большинством по определению - они плохо размножаются.

Изменено 17 Sep 2014 пользователем Баловная Голь

[Neznaika1975]

Баловная Голь,

Вы про границу - или про жизнь в империи?

Во избежание недопонимания - я имею ввиду, что какая-то существенная часть племен может уйти со свежезавоеванной территории Германии - как раз на границу за Эльбу

Последствия?

Не, на демографическую ситуацию на свежезавоеванной территории все таки сказаться не должно в долгосрочной перспективе ("бабы ишшо нарожают")

Но может запустить такое ВПН на восток. Интересно посмотреть на последствия этой развилки

[Berlinguer]

Там климат хуже, мокрее и холоднее.

да, все так

Не, на демографическую ситуацию на свежезавоеванной территории все таки сказаться не должно в долгосрочной перспективе ("бабы ишшо нарожают")

римские бабы все хуже рожали как раз с течением времени. Местные - там сложные процессы все-таки будут при завоевании. Но романизированные местные с какого-то поколения тоже должны бы поменьше рожать

[Тома]

Вы про границу - или про жизнь в империи?

Я про то, что граница как раз обеспечивает возможность сочетать плюсы жизни в империи и жизни вне империи. Пришли римские купцы за лимес - принесли ништяки, которых в диких лесах за Вислой не достать. Сходил вольный дикий германец за лимес на ночь - грабанул те же ништяки, которых за Вислой и украсть не у кого. Сходил он же туда же на несколько лет, нанявшись ауксиларием (так?) - получил умеренную плату за римскую службу, да ещё неумеренно грабанул каких-нибудь врагов Рима. "И было у него много добра"(с). А не захотел - не сходил. Возможности! Выбор!

А в диком лесе выбора нет. Живи себе таёжным робинзоном.

Изменено 17 Sep 2014 пользователем Баловная Голь

[Neznaika1975]

Вы про границу - или про жизнь в империи?

Я про то, что граница как раз обеспечивает возможность сочетать плюсы жизни в империи и жизни вне империи. Пришли римские купцы за лимес - принесли ништяки, которых в диких лесах за Вислой не достать. Сходил вольный дикий германец за лимес на ночь - грабанул те же ништяки, которых за Вислой и украсть не у кого. Сходил он же туда же на несколько лет, нанявшись ауксиларием (так?) - получил умеренную плату за римскую службу, да ещё неумеренно грабанул каких-нибудь врагов Рима. "И было у него много добра"(с). А не захотел - не сходил. Возможности! Выбор!

А в диком лесе выбора нет. Живи себе таёжным робинзоном.

Ну да

Вот я и говорю, что часть племен вполне может свалить из завоеванного междуречья Рейна и Эльбы на границу, за Эльбу

Тем самым толкнет тех, кто дил на границе до этого ... И понесется ...

Есть риск, что в таком случае правславян наполовину вырежут, наполовину изнасилуют германизируют