Римская империя на всю Европу

[Крысолов]

давали бы легионерам столько же ценностей что и раньше.

так ведь не давали, в том то и дело. Если бы Северы платили те самые северовские 750 денариев не в порченной монете, а высокопробным серебром, то Александр Север дожил бы до старости, а армия с высокой вероятностью не вышла бы из под контроля.

[Q-silver]

так ведь не давали, в том то и дело

nothing personal, just business не в силу ж злокозненности, а по железному закону экономической необходимости. со времен Траяна функционал армии несколько поменялся, а вместе с ним и рентабельность армейского бизнеса.

а армия с высокой вероятностью не вышла бы из под контроля.

профсоюзам никогда не нравятся структурные перестройки экономики и наплыв гастарбайтеров. :)

[Крысолов]

а по железному закону экономической необходимости. со времен Траяна функционал армии несколько поменялся, а вместе с ним и рентабельность армейского бизнеса.

Конечно поменялась. Да только всех разогнать нелья, и неплатить нельзя. А когда стали платить фантиками - тут то народ и обозлился.

профсоюзам никогда не нравятся структурные перестройки экономики и наплыв гастарбайтеров.

Поэтому работники профсоюзов должны быть сыты и довольны. А как это сделать без хороших бюджетных субсидий?

[Neznaika1975]

Как эту АВИ - 16 найти?

Австро-Венгрия XVI века (начало)

А проду где найти?

[serGild]

Вот моя сборка всего таймлайна вроде бы до 1631

Австро-Венгрия Xvi до 1631.doc

[Neznaika1975]

Вот моя сборка всего таймлайна вроде бы до 1631

даст ист фантастиш!!!

[литовец]

тогдашняяя логистика Рима столько не потянет, захватить всю Европу- не потянет

[Raznij]

тогдашняяя логистика Рима столько не потянет, захватить всю Европу- не потянет

Условно держать придется линию Прут-Висла (кое где по горам) и "данию" - но вот морское побережье - "грабь не хочу"

[Curioz]

морское побережье - "грабь не хочу"

Римляне в плане морского господства, торговли и "пограбить" сами большие не дураки!

Всех свевов и прочих протовикингов продадут в поместья и на арену.

[Labinnac]

Всех свевов и прочих протовикингов

А разве римские триремы не уступают в мореходности свевским прото-драккарам? Те, хоть и без паруса, но вполне мореходные по средневековым меркам, а не каботажные, как у всех на Средиземке.

[sv19]

Всех свевов и прочих протовикингов

А разве римские триремы не уступают в мореходности свевским прото-драккарам? Те, хоть и без паруса, но вполне мореходные по средневековым меркам, а не каботажные, как у всех на Средиземке.

А протодраккары уже плавают в 1 веке в товарном количестве?

И что они, собственно, из себя представляют?

Изменено 7 Jul 2014 пользователем sv19

[Curioz]

разве римские триремы не уступают в мореходности свевским прото-драккарам? Те, хоть и без паруса, но вполне мореходные по средневековым меркам, а не каботажные, как у всех на Средиземке

Так римляне будут действовать привычными средиземноморскими методами - набигать и грабить корованы поселки варваров, уводя в рабство мобресурс. В морские баталии им сваливаться необязательно.

[sv19]

тогдашняяя логистика Рима столько не потянет, захватить всю Европу- не потянет

Условно держать придется линию Прут-Висла (кое где по горам) и "данию" - но вот морское побережье - "грабь не хочу"

Висла - это уж как-то чересчур, впрочем, возможно, но вопрос - в каком веке?

Начало 2 века - скорее граница по Одеру

А вот Прут, наоборот - как-то маловато. Днестр, потом по Карпатам граница.

А что со знаменитым Янтарным путем? Он римлянам нужен? Или то все мифы?

[Berlinguer]

Римляне в плане морского господства, торговли и "пограбить" сами большие не дураки!

на Средиземном - да, но как оно на Балтике будет - ? Далеко от Рима, холодно, лишних войск нету.

С территории Сев. Англии сильно ли грабили варварскую Шотландию, хоть по суше хоть по морю - ?

[Curioz]

С территории Сев. Англии сильно ли грабили варварскую Шотландию, хоть по суше хоть по морю - ?

Что на берегах было - то и грабили, даже в Ирландию ходили.

Просто пикты в отличие от свевов и пр. в основном в глубине континента жили.

[Дюрнкурт]

Вот моя сборка всего таймлайна вроде бы до 1631

История Вас не забудет, коллега! Премного благодарен...

[sigulin.maxim]

Тему надо слить с Пороховым Римом (тоже была такая тема), при активном распространении в Риме огнестрела (что на том техническом уровне вполне возможно) Римляне пожалуй наведут шороху во всей Евразии

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25432-%d0%bf%d0%be%d1%80%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b2%d0%be%d0%b9-%d1%80%d0%b8%d0%bc/page__st__120

Изменено 8 Jul 2014 пользователем sigulin.maxim

[Звёзды Светят]

Тему надо слить с Пороховым Римом (тоже была такая тема), при активном распространении в Риме огнестрела (что на том техническом уровне вполне возможно) Римляне пожалуй наведут шороху во всей Евразии

http://fai.org.ru/fo...м/page__st__120

Отнюдь, в Пороховом Риме совсем другая Развилка.

А здесь подойдёт .... ну хотя бы вот это -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27528-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%8B/

[Hypostratigos]

По археологу Рыбакову - праславяне с римлянами торговали и притом неплохо союзились против сарматов.

Борис Саныч, оно конешно, корифей, но надо и исторический контекст его работ учитывать. Они, купно с Брайчевским, суть продолжатели позднесталинской славянофильской традиции, там, где СССР - родина слонов, а лужица, пшевор, зарубин и черняхов - культуры не вандалов, бастарнов, готов и поздних сармат, а праславянские целиком и насквозь. Современные исследователи, допустим, питерской школы М. Б. Щукина, согласны со славянской этноинтерпретацией разве только киевцев, а у них даже черняховских импортов мало попадается, не то что римских. Сидели в Полесье на дубу, молились Калям-бубу, века так до пятого, а после того, как гото-эруло-сарматские варвары свалили из Скифии в связи с Великим переселением, уж тогда-то праславяне развернулись на славу.

А по теме - как уже отметили выше, для римлян, живших на рубеже тысячелетий за счёт эксплуатации провинций, нет никакого смысла покорять земли, где население в разы беднее любых провинциалов, хоть галльских, хоть мавританских. Август в Германии своих наследников на кошках воевать учил и по cursus honorum двигал, а практическая польза покорения земель к северо-востоку от Рейна и Дуная отсутствовала уже тогда. Меха, янтарь и рабов ромеи отлично выкачивали из Барбарикума посредством торговли и обмена, притом подавая право торговать с Романией, как привилегию, даруемую лишь союзникам, а больше на востоке Европы брать особо нечего. Кроме того, для контроля всей этой территории требовались бы оккупационные войска в количестве, а в РИ после Тевтобургской конфузии свободных легионов не хватало даже на Внешнюю Германию. Октавиану и его преемникам справедливо не нравилась идея бесконтрольного увеличения численности армии, и вплоть до Антонинов её держали в рамках трёх-четырёхсот тысяч человек. А при Северах внешнеполитическая конъюнктура изменилась так, что и полумиллиона milites Риму стало мало даже для сохранения статус-кво - у границ нарисовались персы, аламанны, всякие карпы с готами, уж какая тут экспансия.

[Neznaika1975]

По археологу Рыбакову - праславяне с римлянами торговали и притом неплохо союзились против сарматов.

А по теме - как уже отметили выше, для римлян, живших на рубеже тысячелетий за счёт эксплуатации провинций, нет никакого смысла покорять земли, где население в разы беднее любых провинциалов, хоть галльских, хоть мавританских. Август в Германии своих наследников на кошках воевать учил и по cursus honorum двигал, а практическая польза покорения земель к северо-востоку от Рейна и Дуная отсутствовала уже тогда. Меха, янтарь и рабов ромеи отлично выкачивали из Барбарикума посредством торговли и обмена, притом подавая право торговать с Романией, как привилегию, даруемую лишь союзникам, а больше на востоке Европы брать особо нечего. Кроме того, для контроля всей этой территории требовались бы оккупационные войска в количестве, а в РИ после Тевтобургской конфузии свободных легионов не хватало даже на Внешнюю Германию. Октавиану и его преемникам справедливо не нравилась идея бесконтрольного увеличения численности армии, и вплоть до Антонинов её держали в рамках трёх-четырёхсот тысяч человек. А при Северах внешнеполитическая конъюнктура изменилась так, что и полумиллиона milites Риму стало мало даже для сохранения статус-кво - у границ нарисовались персы, аламанны, всякие карпы с готами, уж какая тут экспансия.

не совсем в тему - но поднят интересный вопрос соотношения тактических и стратегических интересов государства. С краткосрочной точки зрения грабежа - Германию не стоило захватывать. С долгосрочной точки зрения - стоило (хотя, может быть это и послезнание).

в другой теме (кажется про Шелонь и Новгород) попадалась фраза, что все торговые республики были заточены на максимизацию краткосрочной прибыли - и поэтому проигрывали военизированным государствам

[Hypostratigos]

не совсем в тему - но поднят интересный вопрос соотношения тактических и стратегических интересов государства. С краткосрочной точки зрения грабежа - Германию не стоило захватывать. С долгосрочной точки зрения - стоило (хотя, может быть это и послезнание).

в другой теме (кажется про Шелонь и Новгород) попадалась фраза, что все торговые республики были заточены на максимизацию краткосрочной прибыли - и поэтому проигрывали военизированным государствам

На примере германской политики Юлиев-Клавдиев видно, что не только торговые (Ранняя империя, как мы знаем, оставалась Республикой). Как отмечает, скажем, Фролов, власть принцепса была ближе к младшей тирании, чем к собственно монархии, и проблема номер один, стоявшая перед ним - как обеспечить преемственность, - вполне осознавалась тем же Августом. Триумфы Друза-старшего и его сына в этом ключе сами по себе представляли субъективную цель для Октавиана - надо ж наследничков в деле показать армии, сенату и римскому народу. Пресловутых сикамбров удавалось, в целом, сдерживать и без полномасштабной пацификации с привлечением таких сил, как в РИ-германской кампании. Но с объективной стороны граница по Эльбе на тот момент выглядела не так симпатично, как для нас с высоты послезнания. Вспомним, что легионы на Рейне не только защищали Галлию от германцев, но и помогали самим галлам получше забыть о не так давно отобранной у них Цезарем самостийности. Легионам с Эльбы эту функцию исполнять будет несколько сложнее, значит, нужно больше войск, а их придётся откуда-то забирать или набирать. Если забирать, то откуда? Войска нужны везде, например, в восставшей Иллирии, которую в первое десятилетие по Р.Х. действительно нужно было объективно удержать, чтоб обеспечить хоть какое-то сухопутное сообщение италийского и греческого анклавов. Набрать - тоже не так просто. Отношение принцепсов к расширению армии см. выше, да и быть легионером при Августе ни хрена не синекура, недаром после его смерти легионы на Рейне взбунтовались, так что Германик их еле успокоил. Подозреваю, Тиберий в конце концов свернул германскую кампанию потому, что ему надоело объяснять сенату, в какую бочку данаид уже три десятилетия улетают казённые денарии, и солдатам - какого Орка они забыли в северных лесах. Эти два вопроса рано или поздно встали бы перед ним независимо от конкретных военных успехов Вара, Агенобарба и прочих. Ну, а в среднесрочной перспективе германская угроза была малоощутима вплоть до второго века.

[sv19]

в среднесрочной перспективе германская угроза была малоощутима вплоть до второго века.

Не вполне согласен с Вами. Уже нашествие кимвров-тевтонов показало, что противник этот для Рима весьма грозен. Рим, конечно, стал со временем куда сильнее, ну так и германцы на месте не стояли. Опять же, пограничная Германия развивается и становится сильнее именно благодаря соседству с Римом, и это в Риме не могли не понимать.

Просто надо было на два шага вперед просчитывать, а не жить сегодняшним днем и дешевой "народной любовью".

Да и насчет "какого Орка лезть в германские леса" - а какого Орка лезть в Каледонию? Или тот же Траян с маниакальной идеей "помыть ноги в Персидском заливе". А в это время под боком из маленького львенка вырастает могучий зверь. А потом Марку Аврелию приходится срочно спасать "могучую империю", которая почему-то едва не рухнула.

Изменено 10 Jul 2014 пользователем sv19

[Крысолов]

а какого Орка лезть в Каледонию?

Так ведь не полезли же. пара карательных экспедиций и решили что оборона дешевле (ошиблись кстати)

Или тот же Траян с маниакальной идеей "помыть ноги в Персидском заливе".

!!! Вы сравниваете экономически развитые области Междуречья с германскими лесами?

А в это время под боком из маленького львенка вырастает могучий зверь

А кто это видит? Я вам так скажу - этого зверя и в 400 году было не видать.

А потом Марку Аврелию приходится срочно спасать "могучую империю", которая почему-то едва не рухнула.

Мудрено было "не рухнуть", когда чуть не половина населения и армии от эпидемий вымерла. да только при Августе об этом никто не знал...

по теме - как уже отметили выше, для римлян, живших на рубеже тысячелетий за счёт эксплуатации провинций, нет никакого смысла покорять земли, где население в разы беднее любых провинциалов, хоть галльских, хоть мавританских.

Ну, скажем так - при Августе была идей обхода Парфии с севера и нанесени удара с фланга. Реальные масштабы Восточной Европы римляне себе представляли слабо.

Я к чему - территорию между Рейном и Эльбой римляне вполне могли удержать, если бы карты иначе легли.

[sv19]

Или тот же Траян с маниакальной идеей "помыть ноги в Персидском заливе".

!!! Вы сравниваете экономически развитые области Междуречья с германскими лесами?

Опасные леса близко к Риму, а богатая Месопотамия - далекая окраина. Посему нужно не оказаться в положении "ища чужое, потерял свое".

Ранний Рим ведь нередко захватывал земли именно чтобы избавиться от врагов, вот и вырос.

А захваты только "чтоб разбогатеть" чреваты...

[Крысолов]

Опасные леса близко к Риму

Опасные???? Чем?

Близко??? Насколько?

А захваты только "чтоб разбогатеть" чреваты...

Что значит чреваты? Это типично римская политика, они всегда тащили в рот куски, не задумываясь, могут они их съесть или не могут.

Посему нужно не оказаться в положении "ища чужое, потерял свое".

Не понял, а что свое потерял Траян в ходе своих войн? Он на одной Дакии заработал столько, что империя проедала еще 50 лет