Римская империя на всю Европу

[Престес]

И по поводу ассимиляции германцев.

Насколько я понимаю, в Галлии времен завоеваняи ее Цезарем была весьма развитая экономика (судя по количеству галльских оппидиев и баблу, которое Цезарь там направил)

Поэтому не было возможности большей части галлов уйти (хотя часть - ушла, пресловутые армориканские венеты)

Насчет галлов согласен, нельзя их считать совсем уж дикарями, если в чем то и отставали от римлян - так это в организованности. А насчет германцев, думаю что романизировать их как кельтов и иберов было можно, вопрос времени жизни под римской властью. Просуществуй ЗРИ (или единая Империя, с несколькими центрами) столько же сколько просуществовала ВРИ - германцы были бы полностью христианизированы и романизированы. Возможно создадут свои, но романизированные государства. И тогда "внешними варварами" для Империи остались бы скандинавы, славяне и тюрки.

Уже говорилось-Эльба+Судеты+Прут(если не Днестр)

Если доберутся до Судет - то получат альтернативный рудный бассейн для Империи, в дополнение к истощенным рудникам Испании.

[швамбран]

Вы про границу - или про жизнь в империи?

Я про то, что граница как раз обеспечивает возможность сочетать плюсы жизни в империи и жизни вне империи. Пришли римские купцы за лимес - принесли ништяки, которых в диких лесах за Вислой не достать. Сходил вольный дикий германец за лимес на ночь - грабанул те же ништяки, которых за Вислой и украсть не у кого. Сходил он же туда же на несколько лет, нанявшись ауксиларием (так?) - получил умеренную плату за римскую службу, да ещё неумеренно грабанул каких-нибудь врагов Рима. "И было у него много добра"(с). А не захотел - не сходил. Возможности! Выбор!

А в диком лесе выбора нет. Живи себе таёжным робинзоном.

Ну да

Вот я и говорю, что часть племен вполне может свалить из завоеванного междуречья Рейна и Эльбы на границу, за Эльбу

Тем самым толкнет тех, кто дил на границе до этого ... И понесется ...

Есть риск, что в таком случае правславян наполовину вырежут, наполовину изнасилуют германизируют

А славяне вообще уже были на тот момент? Они же только начали отделяться от германцев в I веке. Возможно, что здесь никакого разделения не будет - будут единые германо-славяне.

[agnez]

Сколько таких тем было на ФАИ за последние лет 10 - тьма. Дети волчицы не создали лимес на Эльбы совсем не из-за поражения Вара. Позже Германик и Ко вполне выгуливали легионы до Эльбы и обратно. Все дело в том, что для Рима в то время Германия была не интересна - дикий, нищий край населенный туземцами, которых даже и ограбить не получается, ибо голь перекатная.

Изменено 17 Sep 2014 пользователем agnez

[Zlыdenь]

А славяне вообще уже были на тот момент? Они же только начали отделяться от германцев в I веке. Возможно, что здесь никакого разделения не будет - будут единые германо-славяне.

Славяне будут. Но без востончогерманского компонента - альтернативные.

[Neznaika1975]

А славяне вообще уже были на тот момент? Они же только начали отделяться от германцев в I веке. Возможно, что здесь никакого разделения не будет - будут единые германо-славяне.

Славяне будут. Но без востончогерманского компонента - альтернативные.

почему без восточногерманского компонента?

наоборот этот компонент еще усилится

[Тома]

Компонентом больше, компонентом меньше - придёт Атилла, подравняет. Что не подравняет он - подравняют авары. Схлопнется развилка...

[Hypostratigos]

Вы про границу - или про жизнь в империи?

Я про то, что граница как раз обеспечивает возможность сочетать плюсы жизни в империи и жизни вне империи. Пришли римские купцы за лимес - принесли ништяки, которых в диких лесах за Вислой не достать. Сходил вольный дикий германец за лимес на ночь - грабанул те же ништяки, которых за Вислой и украсть не у кого. Сходил он же туда же на несколько лет, нанявшись ауксиларием (так?) - получил умеренную плату за римскую службу, да ещё неумеренно грабанул каких-нибудь врагов Рима. "И было у него много добра"(с). А не захотел - не сходил. Возможности! Выбор!

А в диком лесе выбора нет. Живи себе таёжным робинзоном.

Ну да

Вот я и говорю, что часть племен вполне может свалить из завоеванного междуречья Рейна и Эльбы на границу, за Эльбу

Тем самым толкнет тех, кто дил на границе до этого ... И понесется ...

Есть риск, что в таком случае правславян наполовину вырежут, наполовину изнасилуют германизируют

А славяне вообще уже были на тот момент? Они же только начали отделяться от германцев в I веке. Возможно, что здесь никакого разделения не будет - будут единые германо-славяне.

От балтов, германцы успели выделиться лет за пятьсот с хвостиком раньше. Но вообще-то, когда германцы во II-III вв. куда-то приходили, праславяне оттуда того, сразу же уходили, и не всегда вбок, бывало, что и вниз. Какое-то взаимодействие меж ними могло начаться, когда у германцев появилось что-то интереснее и повыше уровнем, чем мечи и топоры для дранг нах оста - импорты из римских провинций, к примеру. Да и то, славяне киевской культуры с черняховцами теми же взаимодействовали не сказать, чтоб активно, пока гунны остроготскую державу не снесли.

[agnez]

Компонентом больше, компонентом меньше - придёт Атилла, подравняет

Тут такое дело: лимес по Эльбе и т.б. Одеру - это полностью другое развитие ситуации от современной Польши до Дона. Гуннов или кто там за них ждали бы совсем другие расклады, которые вполне не смог бы переломить и гуннский лук.

[Стержень]

Тут такое дело: лимес по Эльбе и т.б. Одеру - это полностью другое развитие ситуации от современной Польши до Дона. Гуннов или кто там за них ждали бы совсем другие расклады, которые вполне не смог бы переломить и гуннский лук.

Но на готов это не повлияет...Разве что в том смысле, что римляне ближе, система выстроена лучше и желания грабить у них меньше будет.До гуннов у Ойума перспективы как бы не лучше чем в РИ

Изменено 12 Jan 2015 пользователем Стержень

[agnez]

Но на готов это не повлияет...

Не помню сейчас, у Хизера или Мюссе читал о скорости превращения варварских племен в протогосударства в зависимости от близости к границе лимеса.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем agnez

[Стержень]

Не помню сейчас, у Хизера или Мюссе читал о скорости превращения варварских племен в протогосударства в зависимости от близости к границе лимеса.

Я в том смысле, что готы придут и будут на той же примерно самой территории.Но в силу близости к лимесу значительно быстрее начнут создавать государство.

Правда гунны все равно придут...

[agnez]

Правда гунны все равно придут...

Разница может быть в том, что у гуннов может не получится бить по одному, да и гревтунги Германариха могут успеть стать более крепким орешком и соединившись с аланами дать отпор. Несмотря ни на что, "народ всадников" на вторую половину IV века совсем не монголы восемью столетиями позже.

Это могло вообще выключить вторую войну с готами и Адрианополь из истории, как и все последовавшее позже. Гунны завязнув дольше на готах, могли бы не успеть обрасти клубком вассалов и попутчиков, многократно усиливавших их силы, а Рим избежать волн беженцев в масштабе реала.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем agnez

[Стержень]

Разница может быть в том, что у гуннов может не получится бить по одному, да и гревтунги Германариха могут успеть стать более крепким орешком и соединившись с аланами дать отпор. Несмотря ни на что, "народ всадников" на вторую половину IV века совсем не монголы восемью столетиями позже.

Согласен!

Это могло вообще выключить вторую войну с готами и Адрианополь из истории, как и все последовавшее позже.

А вот это уже ПМСМ немножко слишком детерминистично...

Гунны завязнув дольше на готах, могли бы не успеть обрасти клубком вассалов и попутчиков, многократно усиливавших их силы, а Рим избежать волн беженцев в масштабе реала.

Это да...

[agnez]

А вот это уже ПМСМ немножко слишком детерминистично...

Почему? События 375 - 382 гг на Балканах - это прямое следствие успехов гуннов.

[Стержень]

Почему? События 375 - 382 гг на Балканах - это прямое следствие успехов гуннов.

Я имел в виду, что может быть за счет большего государственного опыта готов они будут больше сотрудничать с римлянами еще до гуннов.И как бы не встретила их римско-готская армия где-нибудь в современной Молдавии

[Владимир Станкович]

Уже говорилось-Эльба+Судеты+Прут(если не Днестр)

Ну от Дуная до Днестра не так кстати и много...

Рудные горы могли римлянам понравится

Позже Германик и Ко вполне выгуливали легионы до Эльбы и обратно. Все дело в том, что для Рима в то время Германия была не интересна - дикий, нищий край населенный туземцами, которых даже и ограбить не получается, ибо голь перекатная.

Для этого нужен кто-то упертый считающий что германцев надо добить - или просто вожжа попадет под хвост... Вот допустим Нерон -решил сравнятся с Цезарем -тот галлов покорил я германцев упромыслю. А германцы годятся в рабы каких в Риме всегда не хватает(хороши бы по пути саксов апнулировали )

[agnez]

тот галлов покорил я германцев упромыслю

Лещенко - не позорьтесь. Галлия во времена Цезаря была богатейшим краем, густо населенным и имевшим что предложить цивилизаторам. Недаром она после завоевания Римом романизировалась в кратчайшие сроки, как никакая другая часть Империи вне самой Италии.

В Германии по сравнению с Галлией не было ничего. Кстати после Нерона был Клавдий, именно что решивший упромыслить бриттов. Почитайте чего про завоевание Британии, и того, во что это влетело Риму в плане финансов и людских потерь. Почти всю свою историю римская Британия была "убыточным регионом" для "центра", не окупавшем затрат на его удержание. А тут Германия, где все ещё печальнее.

[Владимир Станкович]

. А тут Германия, где все ещё печальнее.

Стадо быть что- не будет империи до Эльбы...

Кстати после Нерона был Клавдий, именно что решивший упромыслить бриттов. Почитайте чего про завоевание Британии, и того, во что это влетело Риму в плане финансов

О -развилка - Клавдий вместо Британии решил покорить германцев -благо легионы пешком могут дойти... Ну или скажем римские купцы и послы доложили о серебре в Рудных горах...

Из дискуссии с альт- ФАИ возникшего по результатам развилки альтмира

Что? Римская империя занимает Британию? Новый Цезарь? Кстати после Нерона был Клавдий, именно что решивший упромыслить германцев. Почитайте чего про завоевание Германии, и того, во что это влетело Риму в плане финансов и людских потерь. Почти всю свою историю римская Германия была "убыточным регионом" для "центра", не окупавшем затрат на его удержание. А тут дикий кельтский остров, где все ещё печальнее.

[Georg]

Стадо быть что- не будет империи до Эльбы...

Угу. Не выгорает никак.

Разве что сделать геологическую развилку - пускай в Гарце обнаружатся богатейшие залежи золота, в сравнении к которыми Дакия и Испания ничто. :grin:

[Стержень]

Угу. Не выгорает никак. Разве что сделать геологическую развилку - пускай в Гарце обнаружатся богатейшие залежи золота, в сравнении к которыми Дакия и Испания ничто.

Так вроде бы разбиралось, что при отсутствии Тевтобурга-выгорает...

[Curioz]

при отсутствии Тевтобурга-выгорает

Выгорает не в том смысле, что возможно - теоретически империя могла и до Вистулы дойти - а в ненадобности сего региона для имперской экономики...

Была бы там вторая Галлия, вопросов бы не было.

[Berlinguer]

Что? Римская империя занимает Британию? Новый Цезарь? Кстати после Нерона был Клавдий, именно что решивший упромыслить германцев. Почитайте чего про завоевание Германии, и того, во что это влетело Риму в плане финансов и людских потерь. Почти всю свою историю римская Германия была "убыточным регионом" для "центра", не окупавшем затрат на его удержание. А тут дикий кельтский остров, где все ещё печальнее

в Англии для римлян климат лучше, чем в Германии

[Стержень]

Выгорает не в том смысле, что возможно - теоретически империя могла и до Вистулы дойти - а в ненадобности сего региона для имперской экономики...

Это да.А видимо с точки зрения безопасности не просчитали...

[agnez]

в Англии для римлян климат лучше, чем в Германии

Вообще то служба в Британии считалась за ссылку. В т.ч. и из-за климата.

[Curioz]

служба в Британии считалась за ссылку. В т.ч. и из-за климата

И это еще климатический оптимум был. Виноград рос, за Антониновым валом население порядочное было. Не больше ли еще, чем сейчас...