Другой 1920 год...

[ясмин джакмич]

А значит будет остановлено Польское наступление и часть резервов перебросят на Крымское направление.

Ну и Поляки тогда вернуться в Киев
 

[zhenis]

Ну и Поляки тогда вернуться в Киев

Да пофиг. По условию автора в Крыму армия в 60-65 тыс штыков и сабель, а значит большевики сосредоточат против них как минимум 200 тыс штыков и сабель. В РИ против Врангеля сосредоточили 146 тыс штыков.  После окончательного решения Крымского вопроса эту массу повернут на поляков. Им амба по любому.

В РИ для разгрома львовского фронта ЮЗФ не хватило резервов. В АИ они есть. Разгром львовской группировки вынудит высылать резервы из Центральной Польши (как раз те самые, что были использованиы в РИ против Тухачевского).

В результате не имея резервов для контрнаступления против Тухачевского поляки обречены. После падения Крыма, падение Польши лишь вопрос времени.

Изменено 17 Aug 2018 пользователем zhenis

[ясмин джакмич]

Да пофиг

Вы недооцениваете зыбкости ситуации и того переоцененного значения, которое Совнарком придавал Киеву

[ясмин джакмич]

Масса общества - против помощи белогврадейцам и вообще - войны

Британское общество не блещет умом, и в нем много лицемерных вдов, незрелых сирот и тех, кто отсиделся в тылу.

[zhenis]

Вы недооцениваете зыбкости ситуации и того переоцененного значения, которое Совнарком придавал Киеву

Это вы недооцениваете всю серьезность ситуации удачной эвакуации ВСЮР в Крым. Оставлять такой гнойник белогвардейщины без внимания большевики не будут. ВСЮР им кровь попил очень хорошо с 18 года. Забыли "Все на Колчака", "Все на Деникина"? Так что, крымский вопрос и Врангель станут первоочередной задачей большевиков.

А после взятия Крыма Польша обречена. 200 тыс штыков с 1 Конармией Буденного их порвут как Тузик грелку.

[ясмин джакмич]

Оставлять такой гнойник белогвардейщины без внимания большевики не будут.

И Что может сделать РСФСР белый Крым?

[ясмин джакмич]

ВСЮР им кровь попил очень хорошо с 18 года

ВСЮР не Спектр из Бондианы и даже не Алькаида. Голод, жара и жажда дешевле чем гонять 5 млн человек на 100 тысяч.

[zhenis]

И Что может сделать РСФСР белый Крым?

Да то же самое что и в РИ. Перекопско-Чонгарская операция. Пока часть сил ЮФ отвлекает белых на Перекопе, вторая часть идет через Сиваш и ВСЮР сразу обваливается как в реале, потому что у белого офицерья и генералов только одна мысль - успеть бы на пароходы в Стамбул. Так что белый Крым это в мечтах с розовыми слониками.

[zhenis]

ВСЮР не Спектр из Бондианы и даже не Алькаида. Голод, жара и жажда дешевле чем гонять 5 млн человек на 100 тысяч.

Только в РИ против 40-45 тыс врангелевцев сосредоточили 146 тыс красных. Т.е трехкратное превосходство. В АИ против 65 тыс беляков соберут 200 тыс красных штыков.

[ясмин джакмич]

Да то же самое что и в РИ.

И что же он сделал?

Перекопско-Чонгарская операция.

Перекопско-Чонгарская операция направлена не Крымом против РСФСР, а РСФСР против Крыма. Я вас спросил не о технике уничтожения белого бастиона, а о том, какую опасность Русская Армия в Крыму представляет для РСФСР

 

[ясмин джакмич]

Только в РИ против 40-45 тыс врангелевцев сосредоточили 146 тыс красных

Красная Армия насчитывала до 5 млн человек, если бы Крым сдерживал миллион, он был бы проблемой. А так это смешно слышать.

Т.е трехкратное превосходство

Красная Армия в первые свои годы качественно воевать не умеет, военным специалистам нормально руководить не дают и их охотней хотят расстрелять или использовать как монеты в подковерных терках между членами ЦК. Учится быстро - пожалуй. Есть толковые самородки - пожалуй. Но остальное - только демографический потенцал.

В АИ против 65 тыс беляков соберут 200 тыс красных штыков.

Это несерьезно

[Владимир Станкович]

Только в РИ против 40-45 тыс врангелевцев сосредоточили 146 тыс красных. Т.е трехкратное превосходство. В АИ против 65 тыс беляков соберут 200 тыс красных штыков.

А снабжать 200 тысяч потянут?

[ясмин джакмич]

А снабжать 200 тысяч потянут?

Когда в тылу самим есть нечего и Тамбовщина занимается

[zhenis]

Перекопско-Чонгарская операция направлена не Крымом против РСФСР, а РСФСР против Крыма. Я вас спросил не о технике уничтожения белого бастиона, а о том, какую опасность Русская Армия в Крыму представляет для РСФСР

Погуглите бои на Каховском плацдарме, где Врангель хотел идти на соединение к полякам. Но его поставили в позу пьющего оленя. А в АИ сил побольше, а значит повышенное внимание со стороны большевиков гарантированно.

Красная Армия насчитывала до 5 млн человек,

Что за идиотизм??? Максимальная численность РККА в 24 году 3 млн чел.

если бы Крым сдерживал миллион, он был бы проблемой. А так это смешно слышать.

А в 20 году у большевиков действующие фронты не только с Крымом и поляками, но и в Прибалтике, на Севере, на Кавказе, в Средней Азии, на Дальнем Востоке. Так что это вы не правы.

Красная Армия в первые свои годы качественно воевать не умеет

Скажите это всем кого они вынесли к 1920 году (чехословаки, Колчак, Деникин, Юденич)

военным специалистам нормально руководить не дают и их охотней хотят расстрелять

военспецам так мешали воевать, что они не заметили как выкинули колчака с деникиным

А снабжать 200 тысяч потянут?

В РИ не мешало снабжать 150 тыс группу. В АИ смогут накормить и 200 тыс.

Когда в тылу самим есть нечего и Тамбовщина занимается

Подавят как в РИ.

[ясмин джакмич]

Погуглите бои на Каховском плацдарме, где Врангель хотел идти на соединение к полякам

От Каховки до Збруча что до Луны - не соединились
 

Но его поставили в позу пьющего оленя. А в АИ сил побольше, а значит повышенное внимание со стороны большевиков гарантированно.

Это никак не взаимосвязано. У РСФСР есть другие проблемы - с Польшей, с Финляндией, даже с Японией. Вляпаться в большую войну, потому что какой-то кретин коммисар по пьяне сжег японское консульство вместе с консулом и его семьей - вот что гарантированно требует внимания руководства. И вопрос с продовольствием - ещё года продразверстки деревня не выдержит. Врангель же, этот ротмистр в окружении голубых бездельников и накокаиненых нюней, со своей Армией заперт на выжженном солнцем клочке степной суши, не имея ни достаточных ресурсов под рукой, ни возможностей для разворачивания реальной военной угрозы - да ещё и тряхнутый землятресением. Махно для Донбасса и Екатеринослава куда большая угроза чем Врангель - он там кочует со своей бандой и маркируется под местных жителей.
Не грешите против природы, коллега.
 

Что за идиотизм??? Максимальная численность РККА в 24 году 3 млн чел.

К 1 октября 1920 г. при общей численности РККА в 5 498 000 человек на фронтах находилось 2 361 000 человек, 391 000 в запасных армиях, 159 000 в трудовых армиях и 2 587 000 – в военных округах. К 1 января 1921 г. РККА насчитывала 4 213 497 едоков, а боевой состав включал 1 264 391 человек или 30% от общего количества.

А в 20 году у большевиков действующие фронты не только с Крымом и поляками, но и в Прибалтике, на Севере, на Кавказе, в Средней Азии, на Дальнем Востоке. Так что это вы не правы.

Вы не ответили на вопрос, коллега, Так какую же угрозу представляет Крым и Белая Армия в нём?
 

Скажите это всем кого они вынесли к 1920 году (чехословаки, Колчак, Деникин, Юденич)

Скажу что Чехословаков не разбили, они заключили перемирие в обмен на сданный Золотой Запас и просто эвакуировались. Это не победа
У Колчака разложился тыл, в чем он сам был ответственен. Победить это - несложно. На момент весны-лета и даже 1,5 месяцев осени 1920 года атаман Семенов ещё удерживал части РККА от просачивания в Забайкалье.
Деникин? Допустил ряд ошибок и покатился, проклинаемый молодыми генеральчиками с нездоровыми амбициями, среди которых был и сам Врангель. Ну и эпидемия тифа.
Юденич... Коллега, разбить дивизию, которая к тому же огрызается с эстонцами, на пятачке от Нарвы до Гатчины не является признаком умения воевать

военспецам так мешали воевать, что они не заметили как выкинули колчака с деникиным

https://ru.wikipedia.org/wiki/Снесарев,_Андрей_Евгеньевич Почитайте тогда про генерала Снесарева. Как ему "не мешал" товарищ Сталин и его первый маршал тов. Ворошилов.

Подавят как в РИ.

Это  пошлый детерменизм. И он ничем не подкреплен.

 

Изменено 17 Aug 2018 пользователем ясмин джакмич

[Владимир Станкович]

На момент весны-лета и даже 1,5 месяцев осени 1920 года атаман Семенов ещё удерживал части РККА от просачивания в Забайкалье. Деникин? Допустил ряд ошибок и покатился, проклинаемый молодыми генеральчиками с нездоровыми амбициями, среди которых был и сам Врангель. Ну и эпидемия тифа. Юденич... Коллега, разбить дивизию, которая к тому же огрызается с эстонцами, на пятачке от Нарвы до Гатчины не является признаком умения воевать

Опять таки процитирую А.В.Суворова... «Раз везение, два — везение, помилуй Бог, надобно же и умение!»

[zhenis]

От Каховки до Збруча что до Луны - не соединились

Кроме того, вне зависимости чем могут или не могут навредить, они враги уже по факту своего существования. Так что этот гнойник вырежут.

И вопрос с продовольствием - ещё года продразверстки деревня не выдержит.

а зачем год??? В РИ НЭП ввели в 21 году. Не вижу причин продления военного коммунизма до 22 года. В 20 году покончат с Крымом, поляками, окончательно выгонят Юденича.

Махно для Донбасса и Екатеринослава куда большая угроза чем Врангель - он там кочует со своей бандой и маркируется под местных жителей.

Да пофиг на Махно. В РИ расхерачили, и в АИ не оставят.

Вы не ответили на вопрос, коллега, Так какую же угрозу представляет Крым и Белая Армия в нём?

Фактом своего существования.

[zhenis]

очитайте тогда про генерала Снесарева. Как ему "не мешал" товарищ Сталин и его первый маршал тов. Ворошилов.

Хотите он так не любил Снесарева, что кушать не мог? и поэтому его от расстрела спас.

Это пошлый детерменизм. И он ничем не подкреплен.

а кто тут данные по РККА давал??? Нашлись войска в РИ, найдутся в АИ.

 

[ясмин джакмич]

Опять таки процитирую А.В.Суворова... «Раз везение, два — везение, помилуй Бог, надобно же и умение!»

Ну может к 1920-му году умение у них появилось.

а зачем год??? В РИ НЭП ввели в 21 году.

Потому и ввели, потому что летом 1920 года восстали крестьяне, осенью 1920 года поляки отразили их наступление, а в марте 1921 года моряки в Кронштадте

Не вижу причин продления военного коммунизма до 22 года

Коллег лично вы можете много чего не видеть. Причины видели руководители Совнаркома и рядовые партийные работники, считавшие военный коммунизм зримым воплощением идей Революции, и вообще дела в смой РСФСР их не беспокоили - им бы Мировую Революцию замутить.
Если бы их не пинали обстоятельства, когда пули свистят у висков, они бы пальцем о палец не ударили бы.
 

В 20 году покончат с Крымом, поляками, окончательно выгонят Юденича.

Безапелляционное заявление требует не менее веских обоснований

Да пофиг на Махно. В РИ расхерачили, и в АИ не оставят.

А обосновать никак?
 

Хотите он так не любил Снесарева, что кушать не мог? и поэтому его от расстрела спас.

Я не в курсе режима питания тов. Сталина в 1919-м году в Царицыне. Вы очень легковесно оспорили мои слова что советское руководство военспецам не мешало (мол де они везде побеждали.). Я привел вам более чем наглядный пример, как вмешательство партийных органов в военные дела привело к сдаче Царицына Врангелю.

а кто тут данные по РККА давал??? Нашлись войска в РИ, найдутся в АИ.

Миллион солдат ещё не миллион профессионалов

[master1976]

В середине декабря 1920 года

Устойчивое положение власти и армии дало приток нескольких тысяч человек в качестве пополнения.Значительным было наличие добровольцев, особенно в составе егерской бригады, сформированной из немцев-колонистов. Численность трех батальонов бригады удалось довести до 450 человек(каждый) и сформировать запасной батальон в 250 штыков.кстати, наличие бригады добровольцев немцев-колонистов вновь дало повод для возникновения околофантастических идей создания в Северной Таврии автономной администрации немецких колонистов.

[master1976]

 

Устойчивое положение власти и армии дало приток нескольких тысяч человек в качестве пополнения.

 

В конце октября 1920 г. из Латвии, где тайно происходил набор добровольцев для армии Врангеля-Савинкова, на латышских судах под видом польских беженцев в Мемель и Польшу были отправлены свыше 1000 добровольцев, изъявивших желание вступить в армию Врангеля. При содействии латвийских властей первый эшелон из тысячи человек был отправлен из Ревеля на пароходе «Саратов», но был задержан в порту по протесту советской миссии на целую неделю. В ноябре «Саратов» все же был выпущен из Ревеля. В середине ноября 1920 года из Риги в Данциг и Мемель было перевезено еще 550 человек. В Данциге они перешли на пароход «Саратов», который отбыл в Севастополь, имея на борту свыше 1200 добровольцев.

Тогда же латышской прессе стало известно о письме Дикгоф-Деренталя, ближайшего соратника Савинкова, в котором излагался проект Временного соглашения между правительством Латвии и Врангелем при посредничестве комитета Савинкова. «Комитет обязался ходатайствовать перед Врангелем о признании Латвии де-юре, а Латвия, со своей стороны, признает РПК в Польше в качестве организации, представляющей интересы русской демократии. С приближением белых войск к границам Латвии при поддержке Антанты Латвия выставит 60 тыс. человек. 
 

Изменено 22 Nov 2018 пользователем master1976

[master1976]

Как-то совсем упустил из виду один момент...

В случае эвакуации гораздо большего числа донских казаков из Новороссийска в Крым в марте 1920 года...генерал Сидорин мог бы решиться на открытое выступление против Врангеля в Крыму?

[master1976]

Когда-то обсуждалось кажется...Можно ли было отвести группу войск генерала Бредова на Одессу?Войска принимают участие в обороне Одессы, флот находит возможности подать 27-28 января(ст.стиля) транспорты и вывозит в Крым войска, которые задействованы для обороны перешейков...

[komo]

Вот Одесса и Новоросийск и показали всю боеспособность и управляемость ВСЮР . Что там кавдивизия у красных, а в одессе разброд и шатания и при наличии кучи лс нет возможности  хотя бы 10% этогих тыловиков или деморализованных дезертиров вывести на линию, чего бы хватило для удержания  периметра пока красные побольше войск не подтянули.  А дебильная попытка прорыва то в Бесарабию, то в польшу когда румыны не пустили в результате этот сброд в оперативной пустоте прошастал  2-3 недели и рассеялся когда жратва закончилась . Там надо в Шилинга Троцкого вселять + минимум роту комендантскую уровня боеспособности и мотивации как у латышей и прочих наемников-интернациналистов или чоновцев .

[master1976]

чего бы хватило для удержания  периметра пока красные побольше войск не подтянули.

Была возможность оттянуть к Одессе 2-й корпус ген.Промтова...Вероятно, корпус мог бы принять участие в обороне города(дня два-три, как раз до присылки из Севастополя нескольких транспортов)...