Марш на Рим полностью провалился

[Sergio]

Были равновероятны оба варианта...

Сомневаюсь, к фашистам и коммунистам правящие слои относились явно по разному.

Потому что здесь ФАИ и АИ.

Вы и здесь флудите? Жаль, жаль..

[sv19]

королевская диктатура- врядли король к этому готов, нет такой традиции в династии да и кто его поддержит...

После расстрела фашистское движение в ступоре, если не скопытится совсем. Дальше одна стезя - именно королевская диктатура. Поскольку король слабоват, на сцену выйдет итальянский Примо де Ривера. Нужно думать, кто именно.

А поскольку Италия не такая отсталая страна, как Испания, багажа социальных противоречий несколько меньше, можно предполагать, что результат будет вовсе не "испанский".

В Европе интересная ситуация. Коллега Престес абсолютно прав - нет Примера победы ультраправых, более того, пример другого порядка - разгром. Вполне вероятно, через год Шикльгрубер и не станет пытаться совершить переворот.

В общем, до "черной пятницы" 1929 г. фашизм в Европе - микроскопически малая величина.

А вот что после кризиса? Впрочем, если за 7 лет наберет силу "диктаторский реформизм", возможно, фашисты так никогда и не поднимутся. Но здесь надо думать и обсуждать.

Коллега Престес, хорошая АИ!

[Solowhoff]

Тогда уж Ливия.Эфиопия все-таки независимое государство всеми признанное.

Но опять же-ПМСМ не будет нефашистская Италия в такое влезать

Так Ливия и так ужедавным-давно колония Италии

[Престес]

А вот что после кризиса? Впрочем, если за 7 лет наберет силу "диктаторский реформизм", возможно, фашисты так никогда и не поднимутся. Но здесь надо думать и обсуждать.

Думаю что у германцев будет какой то гибрид традиционного прусского реваншистского милитаризма с идеей реставрации монархии Кайзеррайха (не обязательно с пенсионером Вильгельмом Гогенцоллерном). Но вот насколько массовым и успешным он будет, я не могу сказать. Антиверсальское настроения найдут иную форму выражения. А вот с финскими лапуасцами, румынскими легионерами, венгерскими салашистами, с Освальдом Мосли и Ля Роком, с прибалтийскими айзсаргами, с испанской Фалангой - всё очень глухо. Хорти, Антонеску, Маннергейм, Дольфус и даже возможно Франко - будут, они к фашистам только примкнули, а сформировались вне этой среды. Но будут они в рамках традиционного буржуазного консерватизма и национализма, что вряд ли даст мобилизовать массы простонародья. Особенно после королевского переворота в Италии популярен станет монархизм (что укладывается и в идею Кайзеррайха). Фашизм был силен именно тем что мог играть на поле коммунистов, привлекать малоимущих своими лозунгами, создавать реально массовые партии, а не партии элитарные. А здесь с этим неважно. И Вы безусловно правы коллега sv19, Пивного путча 1923 не будет.

Изменено 1 Sep 2014 пользователем Престес

[Лин]

Но опять же-ПМСМ не будет нефашистская Италия в такое влезать

А шибко буйных куда сливать?

[Стержень]

Так Ливия и так ужедавным-давно колония Италии

Да как бы не совсем...Вот что пишет Вики

25 октября 1920 года правительство Италии признало шейха Сиди Идриса, главу сенусийя, имевшему огромное влияние в Куфре и других оазисов, эмиром Киренаики. Впоследствии Идрис стал королём Ливии. С 1922 года, после прихода фашистов к власти в Италии, Идрис находился в Египте и использовал Египет как базу для партизанского движения, ставившего целью независимость Ливии.

Сомневаюсь, к фашистам и коммунистам правящие слои относились явно по разному.

Так там не только коммунисты с другого фланга-там и социалисты и анархисты и главное народники-в принципе как раз та сила, на которую король мог бы опереться

умаю что у германцев будет какой то гибрид традиционного прусского реваншистского милитаризма с идеей реставрации монархии Кайзеррайха (не обязательно с пенсионером Вильгельмом Гогенцоллерном). Но вот насколько массовым и успешным он будет, я не могу сказать. Антиверсальское настроения найдут иную форму выражения. А вот с финскими лапуасцами, румынскими легионерами, венгерскими салашистами, с Освальдом Мосли и Ля Роком, с прибалтийскими айзсаргами, с испанской Фалангой - всё очень глухо. Хорти, Антонеску, Маннергейм, Дольфус и даже возможно Франко - будут, они к фашистам только примкнули, а сформировались вне этой среды.

Малость вы коллега намешали всего в кучу ))

Из всей честной компании будет только Хорти-потому как он уже был.

Дольфуса может и не быть и всего скорее не будет, Антонеску-это уже вообще детерминизм.

А причем здесь Маннергейм я вообще понять не могу.Он диктатором не был...

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Стержень

[Престес]

Антонеску-это уже вообще детерминизм.

Думаю что будет обычным военным диктатором-регентом при молодом короле. Ему никакое легионерство не нужно.

[Стержень]

Думаю что будет обычным военным диктатором-регентом при молодом короле. Ему никакое легионерство не нужно.

Коллега, тут вообще вся история по-другому пойдет!Вы думаете, что в этой реальности произойдет все то же самое, из-за чего Антонеску к власти пришел?

НЕТ !!!!!Не впадайте в ересь детерминизма!!!!!!!

Ваша развилка кардинально меняет всю еворопейскую политику-так Ваяйте!

Творческими способностями вас Бог точно не обидел

А вы Антонеску...

[литовец]

Народники - явно католическая партия, а у Италии плохие отношения с Папой... так что народники скорее поддержат республику, как в реальном 1946

[СЕЖ]

А не начнут ли теперь выращивать боевого хомячка из Польши?

В Германии пришли (придут) к власти к примеру умеренные, которым воевать не хочется. Да реставрация, но не планы войны.

Поскольку средства от коммунизма нет, АиФ решают усилить Польшу. В конце концов почему немцы должны воевать с русскими, все же это европейская, культурная нация. Пусть славяне сами друг друга убивают.

[master1976]

В реальности им предпочли передать власть, почему здесь не так?

Насколько я понял-таково условие стартового поста темы.

[Престес]

А не начнут ли теперь выращивать боевого хомячка из Польши?

Думаю что да, и не только из неё. ВМВ так или иначе произойдет, противоречия ведущих капиталистических держав не разрешены ПМВ, США ещё не устранили основных конкурентов с мировой арены. С Хитлером, или без него, с Германией, или без неё - но Война бы началась. Япония к примеру тоже никуда не делась и не остановится, пока не получит отрезвляющих пинков.

Изменено 1 Sep 2014 пользователем Престес

[Стержень]

Так мы обсуждаем Италию без фашизма или альтернативный фашизм все же?

Думаю первое. но тогда про хай-тековский фашизм надо в отдельную тему

[Престес]

Думаю первое. но тогда про хай-тековский фашизм надо в отдельную тему

Да пожалуй Вы правы.

[Стержень]

Народники - явно католическая партия, а у Италии плохие отношения с Папой... так что народники скорее поддержат республику, как в реальном 1946

На тот момент вопрос о республике не стоит, а как договороспособный партнер центристского толка они ПМСМ вполне подходят...

А не начнут ли теперь выращивать боевого хомячка из Польши? В Германии пришли (придут) к власти к примеру умеренные, которым воевать не хочется. Да реставрация, но не планы войны. Поскольку средства от коммунизма нет, АиФ решают усилить Польшу. В конце концов почему немцы должны воевать с русскими, все же это европейская, культурная нация. Пусть славяне сами друг друга убивают.

До 1939 Сталин в Европу как-то не очень лез...А из Польши и так хомяка французы выращивали...

И кстати, вот насчет отсутствия нацистов у власти в Германии я в этой реальности как раз не уверен...

[Тома]

Любопытно, что в Испании будет. Нефашистская республиканская Италия будет помогать Франко? С чего бы?

[Стержень]

Любопытно, что в Испании будет. Нефашистская республиканская Италия будет помогать Франко? С чего бы?

Нефашисткая-это да.Но почему республиканская-то?У нас монархия вполне сохранена.И совершенно не факт. и даже скорее всего нет, что она будет помогать Франко.Если вообще будет Франко...

[Тома]

Согласен, раз у нас король немножко меньше размазня, чем в реале - монархия скорее всего удержится, пусть и формально, при том или ином диктаторе. Но всё равно помощь Франко - да, не просматривается. С другой стороны, прямого и быстрого влияния итальянской развилки на Испанию тоже не так много, вроде эти страны не особо сталкивались в те годы? Так что Франко может и быть... хотя вот не знаю: начиная мятеж, он разве с самого начала сильно рассчитывал на итальянскую помощь? Так, чтобы без неё и не решиться?

Если нет - так дернется и проиграет... Вместо полномасштабной ГВ - недолгий путч. А тогда вообще непонятно куда дело повернёт. Например, СССР просто не успеет сколь-нибудь серьёзно отметиться в Испании...

[Каминский]

Остальные праворадикальные движения Европы были косплеем успешного Мусолиэ (Вождь, римское приветствие, одинаковые рубашки, сочетание социалистических обещаний с национализмом). Если нет этого успеха, то и фрайкоры в Германии дальше традиционного национализма, милитаризма, консерватизма и даже кайзеровского монархизма "Стального шлема" - не пойдут, нет Примера.

*устало* В каком году у нас НСДАП образовалась?

[литовец]

Муссолини никогда не был правым, он был одним из лидеров социалистов-редактор Avanti

[sv19]

Муссолини никогда не был правым, он был одним из лидеров социалистов-редактор Avanti

Коллега, да матчасть же!! С социализма он начинал. А закончил сильно по-другому.

Вы еще скажите, что он Франко помогал, руководствуясь социалистической доктриной

[sv19]

Остальные праворадикальные движения Европы были косплеем успешного Мусолиэ (Вождь, римское приветствие, одинаковые рубашки, сочетание социалистических обещаний с национализмом). Если нет этого успеха, то и фрайкоры в Германии дальше традиционного национализма, милитаризма, консерватизма и даже кайзеровского монархизма "Стального шлема" - не пойдут, нет Примера.

*устало* В каком году у нас НСДАП образовалась?

И что? Там сперва рулил вообще не Гитлер, а некто Дрекслер.

А Шикльгрубер-Гитлер именно что вдохновлялся успехами Муссолини, по его собственному признанию. Будет разгром в Италии - он в 1923 не рыпнется.

Т.е. НСДАП будет, но Стальной шлем - сильнее и популярнее

[sv19]

помощь Франко - да, не просматривается. С другой стороны, прямого и быстрого влияния итальянской развилки на Испанию тоже не так много, вроде эти страны не особо сталкивались в те годы? Так что Франко может и быть... хотя вот не знаю: начиная мятеж, он разве с самого начала сильно рассчитывал на итальянскую помощь? Так, чтобы без неё и не решиться?

Если нет - так дернется и проиграет... Вместо полномасштабной ГВ - недолгий путч.

Если Вам так интересна тема Испании, скажу свое мнение. Франко в начале мятежа и вовсе - только один из лидеров. Мятежники рассчитывали только на свои силы, а за помощью к Муссолини и Гитлеру бросились через несколько дней, когда центром страны и столицей овладеть не удалось.

В данной развилке о помощи из Рима и речи быть не может. Не знаю, что там с Берлином, не уверен, что помощь придет оттуда. Но мятежники много поставили на победу, а у республиканцев в первые дни и недели - форменный бардак, причем не сколько из-за отсутствия единоначалия, сколько из-за неумения воевать. Армию распустили, новые части воюют плохо. После победы в Барселоне не взяли Сарагосу, на юге не смогли вернуть Гренаду - мятежники отбились сами, без иностранной помощи.

А мятежникам до зарезу нужна транспортная авиация для переброски в Испанию марокканцев. Кто даст? Может, Португалия? Или - частные перевозки.

Во всяком случае, в августе мятежников не задавят. Может, республика победит уже в 1937.

Изменено 1 Sep 2014 пользователем sv19

[Каминский]

И что? Там сперва рулил вообще не Гитлер, а некто Дрекслер.

"Некто"- это правильное обозначение) Гитлер его оттеснил без всякого Муссолини.

Но дело не в том, кто там рулил первоначально, а в том, что сама идея массовой "правой" партии, использующей и около социалистические лозунги не определена ни успехами (или неуспехами), ни вообще существованием итальянских фашистов. Социализм вообще уже в те годы скрещивался с национализмом легко и свободно- Гражданская война в России это показала достаточно наглядно.

А Шикльгрубер.

Это у вас форма пренебрежения или вы и правду не знаете, что Гитлер никогда эту фамилию не носил?

-Гитлер именно что вдохновлялся успехами Муссолини, по его собственному признанию. Будет разгром в Италии - он в 1923 не рыпнется.

Вообще-то, для того, чтобы прийти к идее военного или еще какого переворота силами собственной партии никакого Муссолини не требуется от слова совсем. Что-то за партия- "левая", "правая" или еще какая- не суть важно. Сепаратисткие устремления в Баварии, послужившие первотолчком путча никто не отменял, реальную "одержимость" Гитлера и решительность тех же фрайкоровцев- тоже, до идеи "национальной революции" можно созреть и самостоятельно, без всяких макаронников. И "плохой пример" тут не играет роли - раз на раз не приходится, мало ли что там у латинян не вышло, зато выйдет у "истинных арийцев". Чего-чего, а уверенности в себе Гитлеру было не занимать.

Ну и во-вторых- ну не будет "Пивного путча", что дальше? НСДАП не запрещают, деятельность ее продолжается и рано или поздно Гитлер свое возьмет, потому что причины, приведшие его к власти никуда не денутся, ниша, которую он оседлал так и останется до него невостребованной, а "Стальной шлем" не может рассчитывать на поддержку масс. Тут даже скорей будет такое, что именно гитлеровский нацизм станет образцом для всех остальных подобных движений по всему миру. Ну да, будут какие-то отличия от реала, но, имхо, некритичные.

Последствия отсуствия фашистской Италии не сколько идеологические, сколько геополитические. Ну разве что московским пропагандистам придется изворачиваться, чтобы придумать какое-то плохое слово которым можно будет клеймить всех кто им особо сильно не нравится.

Изменено 1 Sep 2014 пользователем Каминский

[литовец]

Социализм бывает разный, отнюдь не только демократический. Если сравнивать диктатуру Муссолини с диктатурами Ленина=Сталина или Гитлера(тоже социалист), то она была гораздо менее кровавой и тоталитарной