Марш на Рим полностью провалился

[sv19]

Для этой развилки фиолетово, охотно там было или неохотно и что там в сравнении с заграницей. На САМ СССР, внутри, Испания повлияла очень сильно - и в плане пропаганды, общественных настроений целого поколения, и в плане подготовки целого слоя военных "испанцев" с бовым опытом, испытаний техники и кучи всего прочего.

Всего этого тут не будет, даже испанских детей не будет (и Валерия Харламова не будет, увы...).

Для СССР - это изрядная развилка, вся внутрення жизнь меняется, по крайней мере - окраска эпохи. И... не думаю, что испанское место в умах пионеров-комсосмольцев и в практике военспецов останется пусто. Вот что будет вместо - прелюбопытно. Китай? В разы более масштабные бодания с Японией в результате?

От Вы как всегда, не сколько дискуссию ведете, сколько говорите сами с собой...

Повлияла Испания в плане пропаганды, да...особенно поражение..

Да найдут другую краску для "окраски эпохи", не беспокойтесь, сами же знаете, как мощна была советская пропаганда..

Что до Испании - то борьба будет, может быть, даже с участием СССР, не беспокойтесь.

Мятежники настроены именно в плане - "победа или смерть", а самолеты (или суда) для переброски марокканцев, я думаю, найдут. А у республиканцев после закрепления за собой Мадрида, Барселоны и Бильбао - бардак. Консервативный север же почти весь под мятежниками.

В итоге будет война, у республики вполне есть шансы на победу, но в 1937 году, после организации нормальной армии

Хотите быстрой победы республики - это другая развилка. В первый день мятежа на континенте премьер Кирога раздает оружие всем сторонникам республики. В реале это было сделано новым премьером Хиралем с опозданием на 36 часов. Отсюда и результат

[Тома]

Да найдут другую краску для "окраски эпохи", не беспокойтесь, сами же знаете, как мощна была советская пропаганда..

И вам неинтересна пропасть вариантов, которые это открывает? Имхо, иная окраска СССР - поразвилистей развилка, чем иная окраска Италии.

[литовец]

Ситуация в Испании была такая, что обе стороны были настроены по принципу победа или смерть. Не забудьте, что за несколько дней до начала восстания социалисты убили одного из лидеров правой парламентской опозиции, начались разговоры о запрете правых партий. Тогда правые решили- мы должны восстать, иначе нас всех убьют, как убили Кальво Сотело. Что касается раздачи оружия кому попало, (аналогия поведению Керенского против Корнилова), то это не помогло правительству, только вызвало хаос и внутренний терор, что как раз дало время восставшим консолидироваться

[Стержень]

Хотите быстрой победы республики - это другая развилка. В первый день мятежа на континенте премьер Кирога раздает оружие всем сторонникам республики. В реале это было сделано новым премьером Хиралем с опозданием на 36 часов. Отсюда и результат

В советской литературе (вроде в БСЭ) говорилось, что как раз за эти 2-3 дня мятежники заняли 23 города...Будь против них хоть какая милиция результат оказался бы значительно скромнее...

Что касается раздачи оружия кому попало, (аналогия поведению Керенского против Корнилова), то это не помогло правительству, только вызвало хаос и внутренний терор, что как раз дало время восставшим консолидироваться

Надо было это делать ОЧЕНЬ быстро

И вам неинтересна пропасть вариантов, которые это открывает? Имхо, иная окраска СССР - поразвилистей развилка, чем иная окраска Италии.

А военные последствия для СССР тоже будут очень важными.Например вот что брешет Вики

К началу 1936 года имелось четыре механизированные корпуса, но в ноябре 1939 года, вследствие оценки опыта применения танковых частей в Испании, руководством РККА, имевшиеся в РККА четыре механизированные корпуса переформировали в моторизованные дивизии.

Здесь такой переоценки опыта не будет и как минимум 4 нормальных мехкорпуса у нас будет...

[Тома]

Здесь такой переоценки опыта не будет

О том и...

Но я бы не был столь оптимистичен:

как минимум 4 нормальных мехкорпуса у нас будет...

Вместо испанской переоценки будет какая-то другая (китайская?). И чёрт его знает, куда шарахнутся в этой АИ... склоннсть шарахаться-то никуда не делась, да и "оценщики" те же. Боюсь, будут другие "оценки", но того же качества.

а самолеты (или суда) для переброски марокканцев, я думаю, найдут.

В который раз спарашиваю - ГДЕ??? СКОЛЬКО???

Времена ещё не те, где транспортники пачками можно найти у любого частника средней руки. Если что и найдут - то меньше реала, то есть - ПРОМЕДЛЕНИЕ. Которое, по Ленину, смерти подобно для всякого вооруженного восстания. Транспорт морской - ещё бОльшее промедление + возможность перехвата республиканским флотом + сужение зоны высадки до портов и только.

В итоге, грубо говоря, альт-БСЭ будет писать что-то вроде: "за эти 2-3 дня мятежники заняли 23 13 городов" - тот самый значительно более скромный результат, про который пишет коллега Стержень, получится сам собой. Мятеж будет начинаться медленно и печально по сравнению с реалом.

Дефицит транспорта (опять лженаука логистика гадит) компенсирует - хотя бы частью - ту самую хоть какую милицию. Даст время республиканцам прочухаться.

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Баловная Голь

[Владимирович]

а самолеты (или суда) для переброски марокканцев, я думаю, найдут.

Времена ещё не те, где транспортники пачками можно найти у любого частника средней руки. Если что и найдут - то меньше реала, то есть - ПРОМЕДЛЕНИЕ.

Логистика - это такая собачья болезнь :rtfm:

[Стержень]

Вместо испанской переоценки будет какая-то другая (китайская?). И чёрт его знает, куда шарахнутся в этой АИ... склоннсть шарахаться-то никуда не делась, да и "оценщики" те же. Боюсь, будут другие "оценки", но того же качества.

Вроде бы в Китае не было достаточно массового применения бронетехники с ОБЕИХ сторон...

В итоге, грубо говоря, альт-БСЭ будет писать что-то вроде: "за эти 2-3 дня мятежники заняли 23 13 городов" - тот самый значительно более скромный результат, про который пишет коллега Стержень, получится сам собой. Мятеж будет начинаться медленно и печально по сравнению с реалом. Дефицит транспорта (опять лженаука логистика гадит) компенсирует - хотя бы частью - ту самую хоть какую милицию. Даст время республиканцам прочухаться.

ППКС.Я тут подумал, что может быть как раз на юге могут франкистов задавить достаточно быстро-хоть Марокко и рядом, но изначально у них там был ОТНОСИТЕЛЬНО небольшой плацдарм-особенно по сравнению с территорией на севере...

Это если вообще мятеж будет, в чем у меня есть некоторые сомнения...

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Стержень

[Владимирович]

Это если вообще мятеж будет, в чем у меня есть некоторые сомнения...

Ну не сидеть же и ждать, пока их всех перестреляют

[литовец]

Победа народного фронта над восстанием- альтнегатива для Испании

[Стержень]

Ну не сидеть же и ждать, пока их всех перестреляют

Можно давить на правительство в конституционных рамках

Победа народного фронта над восстанием- альтнегатива для Испании

Может быть...собственно мы как правило рассуждали о победе Республики с точки зрения геополитики.А вот с точки зрения соотношения вреда с пользой для Испании...

[литовец]

После убийства лидера парламентской опозиции, говорить конституционных раvках нет больше никакого смысла

Изменено 3 Sep 2014 пользователем литовец

[Стержень]

может мы все же к Италии и другим темам вернемся?А то как-то про Испанию уже поговорили, а про все остальное?

[Тома]

Победа народного фронта над восстанием- альтнегатива для Испании

1) По сравнению с чем? С долгой и упорной ГВ? (у нас тут не просто победа, а быстрая...).

2) На какую перспективу? На ближнюю хрен Франко может и чуток вкуснее редьки республиканского бардака, но в длительном итоге страна оказадась в хвосте Европы... и пока не видно, чтобы оттуда выбиралась...

Если же считать, что хрен редьки не слаще и латинская Европа при любых режимах будет отставать от Европы германской (что как минимум не исключено) - тогда единственное, что можно сделать, это минимизировать ущерб от ГВ. То есть альтпозитива для Испании - это пусть побеждает кто угодно, хоть Франко, хоть Республика - но быстро и без фактической интервенции.

Вроде бы в Китае не было достаточно массового применения бронетехники с ОБЕИХ сторон...

Ну тут аж две развилки:

- у СССР относительно свободнее руки, он может больше бросить в Китай. И дальше надо считать, чем ответят японцы, да и не только они.

- другая война - другие выводы. Но какие-то будут обязательно...

[Стержень]

Ну тут аж две развилки: - у СССР относительно свободнее руки, он может больше бросить в Китай. И дальше надо считать, чем ответят японцы, да и не только они.

Типа испанского вмешательства по объему, но только в Китай?

Интересно, но ПМСМ как это ни странно хуже с логистической точки зрения-причем сильно хуже и вот почему.

В Испании поставки шли по морю прямо в республиканские порты, которые стояли не так далеко от фронта.

Здесь же получается поставки пойдут в основном через Синцзянь (Маньчжурия-то уже оккупирована).

И если на авиации это и не сильно скажется. то вот с бронетехникой явно проблемы будут-тогдашняя советская своим ходом такое расстояние не пройдет, а ж-д там вроде бы не очень хорошо развита.

[Тома]

И если на авиации это и не сильно скажется. то вот с бронетехникой явно проблемы будут-тогдашняя советская своим ходом такое расстояние не пройдет, а ж-д там вроде бы не очень хорошо развита.

Если так - бронетехники там и не будет, зато будет сильно много авиации, и не только истребителей. (У авиации как раз были логистические проблемы в Испании - самолёт плохо запихиваются в корабли...). Глядишь, ещё советский вариант доктрины Дуэ вырастет...

А может сообразят вместо 100500 танков к началу ВОВ наклепать побольше грузовиков. Была бы позитива.

[Владимирович]

То есть альтпозитива для Испании - это пусть побеждает кто угодно, хоть Франко, хоть Республика - но быстро и без фактической интервенции.

На ближнюю хрен Франко может и чуток вкуснее редьки республиканского бардака, но в длительном итоге страна оказадась в хвосте Европы.

Это если избежать советизации, а советизация, по-моему, была практически неизбежна, хотя бы из-за ПОУМ, не вынесет Сталин троцкистов у власти

[Каминский]

1.В Австрии хеймвер намного слабее чем в РИ (в РИ у него был образец в виде фашистов и его поддержка). Возможно как большее вляиние левых, так и наоборот-более быстрое скатывание к нацизму (а не австрофашизму) под флагом объединения с Германией, которое здесь может произойти быстрее (как бы не в 1934).

Вот, кстати, если Италия у нас более миролюбивая ( и вообще, сдается мне последующие десятилетие, после подавления "Марша на Рим" у нее будет еще немало внутренних волнений), а аншлюсс в 1934- не предьявит ли потом Гитлер претензии на Тироль?

[Стержень]

Если так - бронетехники там и не будет, зато будет сильно много авиации, и не только истребителей. (У авиации как раз были логистические проблемы в Испании - самолёт плохо запихиваются в корабли...). Глядишь, ещё советский вариант доктрины Дуэ вырастет...

Очень интересно и главное достаточно вероятно.

А может сообразят вместо 100500 танков к началу ВОВ наклепать побольше грузовиков. Была бы позитива.

В это уже верится меньше...

Это если избежать советизации, а советизация, по-моему, была практически неизбежна, хотя бы из-за ПОУМ, не вынесет Сталин троцкистов у власти

Вообще-то ни коммунисты ни ПОУМ в Республике не главные были...

Вот, кстати, если Италия у нас более миролюбивая ( и вообще, сдается мне последующие десятилетие, после подавления "Марша на Рим" у нее будет еще немало внутренних волнений), а аншлюсс в 1934- не предьявит ли потом Гитлер претензии на Тироль?

Очень возможно. если конечно идея об аншлюссе в 1934 принимается

Изменено 3 Sep 2014 пользователем Стержень

[Каминский]

Очень возможно. если конечно идея об аншлюссе в 1934 принимается

Ну не в 1934, так в 1935. Без поддержки Муссолини, Австрия быстро капитулирует перед Гитлером.

Да и Венгрия, скорей всего тут быстрее окажется в германской сфере влияния.

[Стержень]

Ну не в 1934, так в 1935. Без поддержки Муссолини, Австрия быстро капитулирует перед Гитлером. Да и Венгрия, скорей всего тут быстрее окажется в германской сфере влияния.

Но с другой стороны альтернативная Италию тоже может выступить в поддержку Австрии.

И вообще-что там в Австрии непонятно.У меня так мысль-может там и Дольфуса не будет и страна останется демократией?А это уже соврешенно другие расклады.

[Каминский]

Но с другой стороны альтернативная Италию тоже может выступить в поддержку Австрии.

Детерменизм!!! Тогда можно сказать, что альтернативная Италия тоже может выступить на стороне испанских правых в Гражданской войне.

И вообще-что там в Австрии непонятно.У меня так мысль-может там и Дольфуса не будет и страна останется демократией?

То есть нацистов выберут демократическим путем и они устроят совершенно демократический референдум о воссоединении с Германией.

[Стержень]

Детерменизм!!! Тогда можно сказать, что альтернативная Италия тоже может выступить на стороне испанских правых в Гражданской войне.

Австрия здесь под боком и все телодвижения в ней могут представлять угрозу для любой Италии.Испания же за морем (пусть и относительно близко) и на ситуацию в Италии непосредственно не влияет

То есть нацистов выберут демократическим путем и они устроят совершенно демократический референдум о воссоединении с Германией.

Не факт.Социал-демократы там не слабые.Да и не факт, что нацисты к власти придут...

[Каминский]

.Испания же за морем (пусть и относительно близко) и на ситуацию в Италии непосредственно не влияет

Зависит от внутренней ситуации в самой Италии. Просоветская, а то и коммунистическая Испания относительно близко ей тоже никаким боком не уперлась.

Социал-демократы там не слабые.

В

В Германии не слабей были.

[литовец]

Да, демократическая Италия может выступить за Австрию, ибо слишком сильная Германия опасна для Италии. 2.Парламентская Италия не будет в испанской ГВ- левые и уравновесят друг друга в парламенте

[Стержень]

В Германии не слабей были.

В Германии рабочие были более расколоты, поскольку там были сильны коммунисты.В Австрии коммунисты были относительно слабые, поддержка у с-д была больше.В конце концов в Австрии они хоть попытались сопротивляться (Февральское восстание 1934)

Да, демократическая Италия может выступить за Австрию, ибо слишком сильная Германия опасна для Италии.

И не только демократическая

Парламентская Италия не будет в испанской ГВ- левые и уравновесят друг друга в парламенте

Это если будет парламентская...Но даже у королевской диктатуры шансы на ввязывание в Испанию в разы меньше