Марш на Рим полностью провалился

[Престес]

Это у вас форма пренебрежения или вы и правду не знаете, что Гитлер никогда эту фамилию не носил?

Это его девичья фамилия - по первоначальным документам. У нас же Сталина зовут Джугашвили, а Ленина - Ульянов. Так что всё нормально.

Социализм бывает разный, отнюдь не только демократический. Если сравнивать диктатуру Муссолини с диктатурами Ленина=Сталина или Гитлера(тоже социалист), то она была гораздо менее кровавой и тоталитарной

Только мелочь, в Италии многолетней Гражданской Войны с Интервенцией не было.

Но дело не в том, кто там рулил первоначально, а в том, что сама идея массовой "правой" партии, использующей и около социалистические лозунги не определена ни успехами (или неуспехами), ни вообще существованием итальянских фашистов.

Ну а у кого получилось то раньше итальянцев? Ни у кого. Фрайкоры появились в Германии параллельно с итал. "Союзом борьбы" - и из той же массы - ветеранов ПМВ. Но никакой тенденции к централизации в одну Партию с внятной идеологией у фрайкоров не было. Всё чем славно НСДАП скопировано с италов - Вождь, римское приветствие, однотонные рубашки, даже идеология. Германцы разве что добавили расовую теорию, причем уже очень поздно - в конце 1920-х. Так что косплей в чистом виде, своего придумать не смогли. То что копия оказалась удачней оригинала скорее зависит от того что копия закрепилась в более серьёзной стране чем Италия. А так, к моменту когда Муссо уже к власти пришел - Хитлер ещё МК не написал даже. И не был он до того как банкиры на него поставили "единственным и неповторимым Вождем" НСДАП, с ним вполне на равных говорили многочисленные товарищи по Партии. Как впрочем командиры сквадристов и с Муссо - до того как он был назначен главой правительства. Вот когда они привели соратников к Победе (в 1922 и 1933 соотвественно - то тут их авторитет взлетел до небес, конунг должен иметь Удачу). Хитлера сперва вообще называли "германским Керенским" - за митинговое краснобайство и стремление лавировать между народом и правящими классами.

Франко в начале мятежа и вовсе - только один из лидеров. Мятежники рассчитывали только на свои силы, а за помощью к Муссолини и Гитлеру бросились через несколько дней, когда центром страны и столицей овладеть не удалось.

Совершенно верно, Каудильо не обладал непререкаемым авторитетом, более того, он не был даже главным организатором мятежа. А надеялись именно на традиционнный военный переворот в Мадриде и по всей Испании, а не на многолетнюю войну. Но на поддержку заграницы рассчитывали изначально. Например в Марокко Франко прилетел на личном самолете герцога Виндзорского - того самого "короля Эдуарда". Немцы и италы тоже активно работали в Испании, им видеть второй Народный фронт у власти (после Французского) совсем не хотелось.

"Некто"- это правильное обозначение) Гитлер его оттеснил без всякого Муссолини.

А когда он его отодвинул, Муссолини уже у власти был. А других Вождей НСДАП Хитлер отодвинул ещё позже, и не факт что сам, а не его спонсоры.

Муссолини никогда не был правым, он был одним из лидеров социалистов-редактор Avanti

А мы и не знали. Эх, если пересчитать всех ренегатов от социализма и коммунизма в "правом" лагере....

Например, СССР просто не успеет сколь-нибудь серьёзно отметиться в Испании...

А он и так очень неохотно, боляся быть заподозренным в "экспорте революций", давно уже Сталин на "социализм в одной стране нацелился". Две тысячи советских спецов против 100 тысяч только италов, без немцев и португалов - это не серьёзно. К тому же поставки оружия Республики не были бесплатными. Сталин понимал что если просто бросит Испанию то СССР потеряет последнюю поддержку мирового Коммунистического движения, а этого не хотелось. Вот и пришлось влезать.

Ну разве что московским пропагандистам придется изворачиваться, чтобы придумать какое-то плохое слово которым можно будет клеймить всех кто им особо сильно не нравится.

Ну допустим что Вы правы, "нацизм" - чем неподходящее слово? И выдумали его не в Москве, а в самой Германии 20-х.

[Каминский]

Это его девичья фамилия - по первоначальным документам.

Он эту фамилию никогда не носил. В отличие от Джугашвили и Ульянова.

Ну а у кого получилось то раньше итальянцев? Ни у кого. Фрайкоры появились в Германии параллельно с итал. "Союзом борьбы" - и из той же массы - ветеранов ПМВ. Но никакой тенденции к централизации в одну Партию с внятной идеологией у фрайкоров не было. Всё чем славно НСДАП скопировано с италов - Вождь, римское приветствие, однотонные рубашки, даже идеология.

Так у Гитлера и без итальянцев не получилось. Не сошелся свет на них клином, как бы вам не хотелось доказать обратное.

Партия образовалась до прихода к власти Муссолини соотвественно с идеологией:

В январе 1919 слесарь железнодорожного депо Мюнхена Антон Дрекслер основал Немецкую рабочую партию. Партии предшествовал «Комитет свободных рабочих за достойный мир» (нем. Freien Arbeiterausschuss f?r einen guten Frieden), созданный Дрекслером ранее. Первыми членами партии были в основном коллеги Дрекслера — рабочие депо. Партия была образована под влиянием наставника Дрекслера, доктора Пауля Тафеля — директора компании MAN и, одновременно, лидера Пангерманского союза. Основной идеей Тафеля было создание националистической партии, опиравшейся на рабочих, в отличие от подобных партий среднего класса. В момент образования партия состояла примерно из сорока членов[5].

В конце сентября 1919 в ряды DAP вступил Адольф Гитлер

24 февраля 1920 года на собрании в пивной «Хофбройхаус» Гитлер огласил программу «25 пунктов» и тогда же было принято решение о смене названия партии — к нему было добавлено «Национал-социалистическая». Название было позаимствовано у другой партии того времени — австрийской национал-социалистической партии. Первоначально Гитлер хотел назвать партию — «Партия социалистов-революционеров», но Рудольф Юнг убедил его принять название NSDAP[6] В политической публицистике партию стали называть На?ци, по аналогии с социалистами — Со?ци.

С 1 апреля «25 пунктов» стали официальной программой НСДАП, в 1926 году её положения объявлены «незыблемыми».

А когда он его отодвинул, Муссолини уже у власти был.

Престес, вы когда нибудь научитетесь, прежде чем говорить изучить матчасть, а?

Вскоре после того, как Гитлер впервые появился на собрании Немецкой рабочей партии, он стал её активным участником и в 1921 году стал её новым председателем. Дрекслер, терявший влияние, пытался за его спиной вести переговоры об объединении с другими правыми партиями. 25 июля 1921 года Дрекслер обратился в полицию с заявлением о провокационной деятельности Гитлера. 29 июля 1921 года Гитлер был избран председателем партии.

Когда там "Марш на Рим" состоялся?

Хитлера сперва вообще называли "германским Керенским" - за митинговое краснобайство и стремление лавировать между народом и правящими классами.

Источником не поделитесь?

[Тома]

А мятежникам до зарезу нужна транспортная авиация для переброски в Испанию марокканцев. Кто даст? Может, Португалия?

Угу, до зарезу. А у Португалии она есть в сколь-нибудь достаточном количестве? Португалия, при всём историческом величии и общей симпатичности, на тот момент маловата будет....

Или - частные перевозки.

Аналогично. Есть уже столь могучие частники, да ещё под рукой?

[Тома]

Это его девичья фамилия - по первоначальным документам

Вздор. Матчасть. Это фамилию некоторое время носил его отец, но ДО рождения Адольфа. Адольф - никогда.

Нет, как находка советской пропаганды этот трюк с фамилией заслуживает аплодисментов (нынешнеми пиару вообще далеко до ранне-совесткой пропаганды, там работали очень талантливые товарищи, которы накреативили на век вперёд. Не путать с знакомой всем поздне-советской убогой...).

Но тащить пропаганду на ФАИ не уместно. Тем более, что обсуждалось это уже, и не настолько давно, коллега Престес тогда уже присутствовал.

[Тома]

Ну а у кого получилось то раньше итальянцев? Ни у кого

Был такой генерал Анто?ниу О?шкар ди Фраго?зу Ка?рмона. Не на слуху, ибо, видимо, умный был, почти Анонимный Отец(с) по АБС.

Более известен его молодой тогда выдвиженец Салазар, дедушка Кармона вовремя (и удачно, что редкость) позаботился о преемнике и на старости лет спокойно подруливал из тени...

Но власть он взял практически одновременно с Муссолини, так что "примером" тот для Португалии точно не был.

[Тома]

А он и так очень неохотно, боляся быть заподозренным в "экспорте революций", давно уже Сталин на "социализм в одной стране нацелился". Две тысячи советских спецов против 100 тысяч только италов, без немцев и португалов - это не серьёзно. К тому же поставки оружия Республики не были бесплатными. Сталин понимал что если просто бросит Испанию то СССР потеряет последнюю поддержку мирового Коммунистического движения, а этого не хотелось. Вот и пришлось влезать.

Господи, что вы всё оправдываетесь за Сталина, даже когда на него никто и не думает нападать. Зашуганые какие-то...

Для этой развилки фиолетово, охотно там было или неохотно и что там в сравнении с заграницей. На САМ СССР, внутри, Испания повлияла очень сильно - и в плане пропаганды, общественных настроений целого поколения, и в плане подготовки целого слоя военных "испанцев" с бовым опытом, испытаний техники и кучи всего прочего.

Всего этого тут не будет, даже испанских детей не будет (и Валерия Харламова не будет, увы...).

Для СССР - это изрядная развилка, вся внутрення жизнь меняется, по крайней мере - окраска эпохи. И... не думаю, что испанское место в умах пионеров-комсосмольцев и в практике военспецов останется пусто. Вот что будет вместо - прелюбопытно. Китай? В разы более масштабные бодания с Японией в результате?

Изменено 2 Sep 2014 пользователем Баловная Голь

[Curioz]

Собственно, а почему чернорубашечники не могут повторить судьбу наци из реала? Пивной путч тоже расстреляли, лидеров посадили в казематы. Через несколько лет Депрессия и к власти прорваться еще легче - и марша не понадобится, на руках внесут...

[Владимирович]

Собственно, а почему чернорубашечники не могут повторить судьбу наци из реала?

Именно так, полагаю

[Стержень]

Был такой генерал Анто?ниу О?шкар ди Фраго?зу Ка?рмона. Не на слуху, ибо, видимо, умный был, почти Анонимный Отец(с) по АБС. Более известен его молодой тогда выдвиженец Салазар, дедушка Кармона вовремя (и удачно, что редкость) позаботился о преемнике и на старости лет спокойно подруливал из тени... Но власть он взял практически одновременно с Муссолини, так что "примером" тот для Португалии точно не был.

Власть он взял через 4 года после Муссолини-в 1926.

А пример правой диктатуры на 1922 уже был-Венгрия Хорти...

Собственно, а почему чернорубашечники не могут повторить судьбу наци из реала? Пивной путч тоже расстреляли, лидеров посадили в казематы. Через несколько лет Депрессия и к власти прорваться еще легче - и марша не понадобится, на руках внесут...

В Италии нет такого реваншизма.В Версале ее конечно несколько обидели, но все-таки немножко дали, а не обкорнали мягко выражаясь...

Гитлера к власти привело именно что сочетание экономического кризиса, невероятного национального унижения и красной паники (это конечно очень упрощенно)

В Италии второго фактора не будет, равно как и третьего может быть тоже-если под военное положение армия еще и по красным пройдется...

Пивной путч был локальным столкновением в одном баварском городе-без военного положения по всей стране...

[Curioz]

Так тем более. Если НСДАП за десять неполных лет выросла от заговорщиков в пивной до самой массовой партии, которой президент передал власть своими ручками, то итальянцы стартуют с куда лучших позиций!

[Стержень]

Так тем более. Если НСДАП за десять неполных лет выросла от заговорщиков в пивной до самой массовой партии, которой президент передал власть своими ручками, то итальянцы стартуют с куда лучших позиций!

Только вот фашисты в Италии фактически страну до минигражданской страны довели и им это будут помнить долго в случае их поражения.

[witgeft]

В Италии нет такого реваншизма.В Версале ее конечно несколько обидели, но все-таки немножко дали, а не обкорнали мягко выражаясь...

Не надо было обижать итальянцев. Если им в 1915м пообещали, то обещание надо выполнять. К тому же, возможно словенцам и хорватам будет лучше жить в католической Италии, а не в стране, где много православных сербов.

[Стержень]

Не надо было обижать итальянцев. Если им в 1915м пообещали, то обещание надо выполнять.

А в Турции сами воевать не захотели-кто ж им доктор?

К тому же, возможно словенцам и хорватам будет лучше жить в католической Италии, а не в стране, где много православных сербов.

А они и попытались кстати.Месяц это государство просуществовало...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2

[Престес]

К тому же, возможно словенцам и хорватам будет лучше жить в католической Италии, а не в стране, где много православных сербов.

А ещё лучше - принять наконец в Православие и стать сербами.

А в Турции сами воевать не захотели-кто ж им доктор?

А ещё итальянские батальоны в Сибири, в Архангельске, в Грузию полезли:

В Риме судят в настоящее время администраторов итальянского Учётного банка (Banca Italiana Disconto). Судит их верхняя палата итальянского парламента — сенат, превратившийся для этого случая, согласно конституции, в верховный суд. Во время допроса одного из обвиняемых, командора Полиани, суд, изучая различные предприятия, основанные Учётным банком, наткнулся на существование какого-то «Итало-Кавказского банка», призванного финансировать итальянскую военную экспедицию в Грузию. Разоблачение этого произвело сенсацию. Ни члены суда, ни прокурор, ни даже председатель, оказывается, ничего не знали ни о банке, ни об экспедиции. Вот что сообщил суду командор Полиани, по словам римского корреспондента французской газеты «Тан» (от 23 февраля):

«Дело происходило в 1919 г. Италия была глубоко оскорблена приёмом, который был оказан в Париже её требованиям. Тогда был поднят вопрос о необходимости предложить г. Орландо (итальянский премьер-министр) мандат на Грузию для того, чтобы вознаградить Италию за отказ в мандатах на Сирию, Палестину и Месопотамию, доставшиеся Франции и Англии. Итальянскому министру расхваливали богатства страны ценными минералами и нефтью. Г-н Орландо не счёл возможным, несмотря на все прежние разочарования, отказаться от предложения. Из осторожности он послал, однако, в Грузию миссию под председательством сенатора Конти. По своём возвращении миссия сделала доклад, рекомендовавший принятие мандата. Была подготовлена военная экспедиция под командой одного из генералов. Не было только денег. Таким образом, возникла идея создать “Итало-Кавказский банк”. Дисконтный банк дал на это дело необходимые миллионы».

Тем временем министерство Орландо было свергнуто. Министром-президентом сделался г. Нитти, который отказался и от мандата на Грузию, и от военной экспедиции. Экспедиция эта должна была, по мысли тех, кто предлагал Грузию Италии, послужить авангардом белых армий, предназначенных для свержения московского большевизма.

В 1919 г. Грузией, как известно, управляло меньшевистское правительство, которое, разумеется, было как в курсе задач, преследовавшихся миссией сенатора Конти, так и в курсе планов руководящих держав Антанты. Иначе говоря, правительство Жорданиа–Церетели соглашалось и на низведение Грузии к роли подмандатной державы на манер Сирии или Месопотамии, и на то, чтобы Грузия служила базой для итальянско-белогвардейской экспедиции против Советской России. Конечно, мы давно уже перестали удивляться чему бы то ни было, когда дело идёт о подвигах социал-демократических вождей, но последнее разоблачение ярче, чем какой бы то ни было другой факт из этой области, рисует роль и политические перспективы меньшевизма, находившегося у власти.

(Правда. 1926, 2 марта. №50(3279). С.2)

Но не потянули в 1918-19 годах итальянцы великодержавия.

Господи, что вы всё оправдываетесь за Сталина, даже когда на него никто и не думает нападать. Зашуганые какие-то...

Если Вы не заметили, то я его не оправдывал, а как раз критиковал.

Был такой генерал Анто?ниу О?шкар ди Фраго?зу Ка?рмона. Не на слуху, ибо, видимо, умный был, почти Анонимный Отец(с) по АБС.

Более известен его молодой тогда выдвиженец Салазар, дедушка Кармона вовремя (и удачно, что редкость) позаботился о преемнике и на старости лет спокойно подруливал из тени...

Но власть он взял практически одновременно с Муссолини, так что "примером" тот для Португалии точно не был.

Кармона - обычный латинский каудильо, с опорой на Армию и Церковь. Таких и в 19 веке было что в Испании, что в Латинской Америке - через край, ничего нового. Франко отличился только тем что ему подарили Фалангу - явный клон с итало-фашистов, которую он впрочем превратил в аналог сугубо бюрократической безыдейной структуры - "клуб любителей Франко". А Салазар - просто счетовод с неограниченными полномочиями. Кое какие идейки (вроде корпоративизма) они у Муссолини взяли - чтобы быть в духе времени, но вцелом таких и в 19 веке хватало.

Престес, вы когда нибудь научитетесь, прежде чем говорить изучить матчасть, а?

Дрекслер был назначен «почётным председателем» и сохранял этот пост до 1923 года. То есть до 1923 они как минимум были сопредседателями. А остальных Вождей НСДАП Хитлер подвинул ещё позднее - вплоть до 1934 года.

[Каминский]

Дрекслер был назначен «почётным председателем» и сохранял этот пост до 1923 года.

"Почетный председатель"- он почетный и есть. По четным председатель, по нечетным рыбу ловит.

Реального влияния у Дрекслера к тому времени уже не было. Его вообще Гитлер очень быстро задвинул.

[Novice]

А ещё лучше - принять наконец в Православие и стать сербами.

Да они сами не очень хотели)))

[Каминский]

А ещё лучше - принять наконец в Православие и стать сербами..

А может лучше сербам принять Католичество и стать хорватами?

[Curioz]

Так тем более. Если НСДАП за десять неполных лет выросла от заговорщиков в пивной до самой массовой партии, которой президент передал власть своими ручками, то итальянцы стартуют с куда лучших позиций!

Только вот фашисты в Италии фактически страну до минигражданской страны довели и им это будут помнить долго в случае их поражения.

Они хотели, как лучше! Но им вонзили нож в спину в одном шаге от победы!..

[Curioz]

В Италии нет такого реваншизма.В Версале ее конечно несколько обидели, но все-таки немножко дали, а не обкорнали мягко выражаясь...

Не надо было обижать итальянцев.  Если им в 1915м пообещали, то обещание надо выполнять.  К тому же, возможно словенцам и хорватам будет лучше жить в католической Италии, а не в стране, где много православных сербов.

Петербургу тоже много чего обещали. Если сам бросил задачу (не факт, что непосильную) на полдороге, так нефиг потом жаловаться.Про турецкие владения уже упомянули. Им там не Додеканес, а вся Анатолия от Смирны до Аланьи в руки шла.

[Престес]

А может лучше сербам принять Католичество и стать хорватами?

Пытались в НХГ "треть окатоличить, треть изгнать, треть уничтожить" - не получилось. А так да - хорватам лучше это, а сербам - лучше мой вариант.

[ВИП]

А ещё лучше - принять наконец в Православие и стать сербами..

А может лучше сербам принять Католичество и стать хорватами?

Этот вопрос можно решить на едином референдуме с участием всех сербов и хорватов :)

[mactuca]

Пытались в НХГ "треть окатоличить, треть изгнать, треть уничтожить"

Предлагаете следовать их примеру ?

[Престес]

Предлагаете следовать их примеру ?

Изгонять или уничтожать я не предлагал.

[mactuca]

Изгонять или уничтожать я не предлагал.

А придется. "Это не правильные хорваты, все правильные хорваты хотят стать сербами". Если говоришь A то говори B и C, а то получается сказал что надо, а если идет что не так то и B и С идет в ход, толь мы сначала были хорошие ничего такого не имели ввиду, это мы вынужденно. Кого вы дурите.

[Тома]

А ещё лучше - принять наконец в Православие и стать сербами.

Тогда уж ёжиками. Зачем классику переиначивать.

Кармона - обычный латинский каудильо, с опорой на Армию и Церковь. Таких и в 19 веке было что в Испании, что в Латинской Америке - через край, ничего нового. Франко отличился только тем что ему подарили Фалангу - явный клон с итало-фашистов, которую он впрочем превратил в аналог сугубо бюрократической безыдейной структуры - "клуб любителей Франко". А Салазар - просто счетовод с неограниченными полномочиями. Кое какие идейки (вроде корпоративизма) они у Муссолини взяли - чтобы быть в духе времени, но вцелом таких и в 19 веке хватало.

Что и требовалось доказать: Италия - сама по себе, Иберия - сама по себе, развилка на ней заметно не скажется. До начала ГВ в Испании.