Марш на Рим полностью провалился

[Каминский]

.Но даже у королевской диктатуры шансы на ввязывание в Испанию в разы меньше

Будут поддерживать монархистов, делов-то. Может удельный вес карлистов будет более значим.

.

В Австрии коммунисты были относительно слабые, поддержка у с-д была больше.

Мы не знаем какой будет расклад сил в "демократической Австрии"

Изменено 4 Sep 2014 пользователем Каминский

[Стержень]

Будут поддерживать монархистов, делов-то. Может удельный вес карлистов будет более значим.

Поддерживать-да.В прямое военное вторжение не верю.

Мы не знаем какой будет расклад сил в "демократической Австрии"

Более слабые позиции правых, особенно хеймвера, который был сильно завязан на фашистов, более сильные позиции соцдемов...Более того, если в Италии будет не королевская диктатура, а нормальное парламентское правление, то как раз соцдемам она сможет оказать поддержку...

[Каминский]

Поддерживать-да.В прямое военное вторжение не верю.

А я вполне верю. Итальянский национализм и итальянский империализм родился еще до Муссолини и тут он никуда не денется.

Более слабые позиции правых, особенно хеймвера, который был сильно завязан на фашистов

Свято место пусто не бывает- вместо хеймвера получим усиление влияния наци.

В Австрии реваншизм то тоже был будь здоров и соц-демы с ним точно так же могут не справится как и в реале.

а нормальное парламентское правление, то как раз соцдемам она сможет оказать поддержку...

А может и не оказать. И вообще не захотеть связываться.

Изменено 4 Sep 2014 пользователем Каминский

[Стержень]

А я вполне верю. Итальянский национализм и итальянский империализм родился еще до Муссолини и тут он никуда не денется.

Ну я еще понимаю колониальные войны (и то только в Ливии).Но на кой Италии напрямую влезать в Испанию без фашистов-ума не приложу.

Свято место пусто не бывает- вместо хеймвера получим усиление влияния наци.

Мы уже обсуждали, что и в Германии возможно наци будут послабее, чем в РИ, а думаю в Австрии это гарантированно.

В Австрии реваншизм то тоже был будь здоров и соц-демы с ним точно так же могут не справится как и в реале.

А соц-демы кроме периода в самом начале Первой республики никогда в Австрии у власти и не были.Все канцлеры после Реннера были либо из христиан-социалистов, либо беспартийные...

А может и не оказать. И вообще не захотеть связываться.

Это конечно тоже весьма вероятно

[Каминский]

.Но на кой Италии напрямую влезать в Испанию без фашистов-ума не приложу.

Примерно по тем же причинам, по которым она влезла туда с фашистами.

Мы уже обсуждали, что и в Германии возможно наци будут послабее, чем в РИ,

Не считаю эти доводы убедительными.

а думаю в Австрии это гарантированно.

Совсем не уверен. Как бы не наоборот.

А соц-демы кроме периода в самом начале Первой республики никогда в Австрии у власти и не были.Все канцлеры после Реннера были либо из христиан-социалистов, либо беспартийные..

Ну и тут может быть то же самое.

[Стержень]

Примерно по тем же причинам, по которым она влезла туда с фашистами.

Очень сомневаюсь.У королевской Италии ПМСМ не будет таких геополитических амбиций и идеологических заморочек.

Не считаю эти доводы убедительными.

У нацистов не будет образца для подражания как минимум.И если даже нацисты и придут к власти, то сам нацизм может быть сильно иным

Совсем не уверен. Как бы не наоборот.

Почему?

Ну и тут может быть то же самое.

Да, так всего скорее и будет.Но возможно в этой партии будут менее выражены авторитарные тенденции в силу отсутствия контактов с фашистами, которых здесь нету

[Каминский]

У королевской Италии ПМСМ не будет таких геополитических амбиций и идеологических заморочек.

Идеологических заморочек может и не будет, а геополитические амбиции- вполне могут наличествовать. Тем более, что победа "красных" в Испании и укрепление там советского влияния- дурной пример для всего Средиземономорья.

У нацистов не будет образца для подражания как минимум.

Нацизм вполне самостоятельное явление и в "примере для подражания" в лице Муссолини не особо нуждался.

И если даже нацисты и придут к власти, то сам нацизм может быть сильно иным

С чего бы? Нацизм явление сформированноее германским реваншизмом и довоеннным фелькише-пангерманизмом помноженным на личные тараканы Гитлера. Муссолини там не причем от слова совсем.

Какие-то внешние атрибуты может и позаимствовали, но не более.

Почему?

Нет. противоеса в лице хеймвера и Дольфуса поддерживаемого Муссолини

Изменено 4 Sep 2014 пользователем Каминский

[Стержень]

деологических заморочек может и не будет, а геополитические амбиции- вполне могут наличествовать. Тем более, что победа "красных" в Испании и укрепление там советского влияния- дурной пример для всего Средиземономорья.

Республика вполне признана всеми государствами-причем там советское влияние?Оно сильно началось, когда другие отказали в помощи в войне

Нацизм вполне самостоятельное явление и в "примере для подражания" в лице Муссолини не особо нуждался.

Не уверен, что нацисты к фашисткому опыту не обращались

С чего бы? Нацизм явление сформированноее германским реваншизмом и довоеннным фелькише-пангерманизмом помноженным на личные тараканы Гитлера. Муссолини там не причем от слова совсем. Какие-то внешние атрибуты может и позаимствовали, но не более.

Надо матчасть копать...

Нет. противоеса в лице хеймвера и Дольфуса поддерживаемого Муссолини

До Дольфуса еще дожить надо-аж 10 лет

[Каминский]

Не уверен, что нацисты к фашисткому опыту не обращались

Обращались, но не критично.

До Дольфуса еще дожить надо-аж 10 лет

От Великой Депрессии и сопуствующей ей роста популярности всякого рода радикалов демократия в Италии Австрию не избавит, также как и от реваншистских настроений. Которые в этой АИ могут усугубиться еще и антиитальняскими настроениями: " верните наш родной Тироль"!

Изменено 4 Sep 2014 пользователем Каминский

[Solowhoff]

Ну я еще понимаю колониальные войны (и то только в Ливии).

Блин ну при чем Ливия к колониальным войнам? Ливия и так принадлежит Италии еще до первой мировой.

[литовец]

У Муссосини была мечта создать итальянскую империю,отсюда войнв с Эфиопией и, нападение на Грецию и т.д.. Без него, имперский накал может уменшится

[Владимирович]

Примерно по тем же причинам, по которым она влезла туда с фашистами.

В Испанию дуче полез после Эфиопии, потому что с Эфиопией его сильно обидели, но вот зачцем Италии лезть в Эфиопию в отсуствие Муссолини - не понимаю

Без него, имперский накал может уменшится

Поддерживаю

Без Эфиопии может дуче бы и Гитлером не спутался

[Стержень]

От Великой Депрессии и сопуствующей ей роста популярности всякого рода радикалов демократия в Италии Австрию не избавит, также как и от реваншистских настроений. Которые в этой АИ могут усугубиться еще и антиитальняскими настроениями: " верните наш родной Тироль"!

Коллега, в Австрии демократию упразднили отнюдь не радикалы, а правящая партия, когда в ней усилились авторитарные тенденции...

Блин ну при чем Ливия к колониальным войнам? Ливия и так принадлежит Италии еще до первой мировой.

А потом вообще-то Италия признала автономию неоккупированных областей.И по-вашему война в колонии это не колониальная война?А что же тогда?

У Муссосини была мечта создать итальянскую империю,отсюда войнв с Эфиопией и, нападение на Грецию и т.д.. Без него, имперский накал может уменшится

Не может, а точно уменьшится намного

В Испанию дуче полез после Эфиопии, потому что с Эфиопией его сильно обидели, но вот зачцем Италии лезть в Эфиопию в отсуствие Муссолини - не понимаю

ППКС, за исключением того, что не очень понимаю пассаж о том, что Муссолини обидели с Эфиопией...Вроде бы аннексию признали, чего еще надо?

[литовец]

Муссолини однажды признался, что он хочет создать империю, но итальяны не хотят ни войны, ни империи- они хотят загорат у моря ))

[Стержень]

Муссолини однажды признался, что он хочет создать империю, но итальяны не хотят ни войны, ни империи- они хотят загорат у моря

И был совершенно прав.И без Муссолини они именно это и будут делать

[Curioz]

Муссолини однажды признался, что он хочет создать империю, но итальяны не хотят ни войны, ни империи- они хотят загорат у моря

Ан масс © так и есть, но вообще-то фанатичных чернорубашечников было много.С чего, собственно, и тема началась. Если бы в Италии был аналог Версальской республики, было бы еще веселей. Ну, и возможность вместо войн, революций, империализма или каторжного труда на каменистых полях - просто уехать в Штаты и там под руководством дона Вито Дженовезе толкать местным контрафактный виски - она сильно расслабляет синьоров пассионариев, да...

[литовец]

Муссолини имел ввиду итальянскую элиту- тех, которые могли загорать у моря

Изменено 4 Sep 2014 пользователем литовец

[Владимирович]

за исключением того, что не очень понимаю пассаж о том, что Муссолини обидели с Эфиопией

Санкции, ЕМНИП, были

[Стержень]

Санкции, ЕМНИП, были

Были.Но по-моему только английские и совершенно не смертерльные.Например Суэц англы для итальянцев не закрыли...

[Sergio]

Это у вас форма пренебрежения или вы и правду не знаете, что Гитлер никогда эту фамилию не носил?

Это его девичья фамилия - по первоначальным документам

Это, разумеется, неправда.

Остальное как всегда:

Престес, вы когда нибудь научитетесь, прежде чем говорить изучить матчасть, а?

Это вряд ли.

К тому же, возможно словенцам и хорватам будет лучше жить в католической Италии, а не в стране, где много православных сербов.

А ещё лучше - принять наконец в Православие и стать сербами.

Для кого лучше? В реальности хорваты предпочли итальянца в короли.

[Sergio]

Типа испанского вмешательства по объему, но только в Китай?

Китаю и так оказывалась большая поддержка, чем испанским республиканцам)

[Стержень]

Китаю и так оказывалась большая поддержка, чем испанским республиканцам)

Еще бОльшая будет))

Правда, как мы уже тут рассудили, с бронетехникой особо ничего не поменяется.Зато с помощи по авиационной линии будет намного больше-что самолетов, что летчиков.А это уже дает другой политический расклад на Дальнем Востоке-хотя бы отчасти...

А вот что брешет Вики по поводу размера советской помощи Испании..

СССР предоставил Испанской республике кредит в размере 85 млн. долларов США^[14][22], поставил 648 самолётов^[22][14][23] различных типов, 347 лёгких танков^[23][22] (16 танков иностранного производства^[22], 50 БТ-5 и 281 Т-26^[24]), 60 бронеавтомобилей^[23][22] (37 БА-6, 3 БА-3 и 20 ФАИ^[25])^[14], 1186 артиллерийских орудий^[23][14][22], 340 миномётов^[23][22], 20 486 пулемётов и 497 813 винтовок^[23][14][22], а также боеприпасы, порох^[22], топливо^[22], медикаменты^[14], снаряжение и иное военное имущество.В боевых действиях на стороне правительства Испанской республики принимали участие 2065 граждан СССР (772 военных лётчика, 351 танкист, 100 артиллеристов, 77 моряков, 222 общевойсковых советника, 339 технических и иных советников и 204 переводчика), а также несколько сотен русских эмигрантов (из которых около 480 являлись членами "Союза за возвращение на Родину", многие из них погибли, не менее 42 человек после возвращения из Испании стали гражданами СССР)^[26]

[Стержень]

А вот из Вики относительно размеров поставок в Китай

Военная, дипломатическая и экономическая помощь СССР

СССР в 30-х годах планомерно проводил курс политической поддержки Китая как жертвы японской агрессии. Благодаря тесным контактам с Коммунистической партией Китая и тяжёлому положению, в которое был поставлен Чан Кайши стремительными военными действиями японских войск, СССР явился активной дипломатической силой при сплочении сил Гоминьдановского правительства и Коммунистической партии Китая.

В августе 1937 был подписан договор о ненападении между Китаем и СССР, а нанкинское правительство обратилось к последнему с просьбой о материальной помощи.

Почти полная утрата Китаем возможностей постоянных сношений с внешним миром отвели провинции Синьцзян первостепенное значение как одной из важнейших сухопутных связей страны с СССР и Европой. Поэтому в 1937 году китайское правительство обратилось к СССР с просьбой оказать помощь в создании автомобильной трассы Сары-Озек — Урумчи — Ланьчжоу для доставки в Китай из СССР оружия, самолетов, боеприпасов и т. д. Советское правительство ответило согласием.

С 1937 по 1941 год СССР регулярно осуществлял поставки вооружения, боеприпасов и пр. в Китай по морю и через провинцию Синьцзян, при этом второй путь являлся приоритетным из-за морской блокады китайского побережья. СССР заключил с Китаем несколько кредитных соглашений и контрактов на поставку советского вооружения. 16 июня 1939 года был подписан Советско-китайский торговый договор, касавшийся торговой деятельности обоих государств. В 1937—1940 годах в Китае работало свыше 300 советских военных советников. Всего же в эти годы там работало свыше 5 тыс. советских граждан^[11], в том числе А.Власов. Среди них были лётчики-добровольцы, преподаватели и инструкторы, рабочие по сборке самолетов и танков, авиационные специалисты, специалисты-дорожники и мостовики, транспортники, медики и, наконец, военные советники.

К началу 1939 года, благодаря усилиям военных специалистов из СССР, резко упали потери в китайской армии. Если в первые годы войны китайские потери убитыми и ранеными составляли 800 тыс. человек (5:1 к потерям японцев), то за второй год они сравнялись с японскими (300 тыс.)^[12].

1 сентября 1940 года в Урумчи был произведён пуск первой очереди нового авиасборочного завода, построенного советскими специалистами^[8].

Всего за период 1937—1941 годов из СССР Китаю было поставлено: самолётов 1285 (из них — истребителей 777, бомбардировщиков — 408, учебных — 100), орудий разных калибров — 1600, танков средних — 82, пулемётов станковых и ручных — 14 тыс., автомашин и тракторов — 1850.^[13]

14 сентября 1937 года китайская делегация на приёме в Москве обратилась к Сталину с просьбой о посылке в Китай советских лётчиков. Просьба была удовлетворена. Непосредственным отбором и формированием группы советских лётчиков-добровольцев руководили начальник ВВС РККА А. Д. Локтионов и его заместитель комбриг Я. В. Смушкевич.

К 21 октября 1937 года для отправки в Китай были подготовлены 447 человек, включая наземный технический персонал, специалистов по аэродромному обслуживанию, инженеров и рабочих по сборке самолётов. По «воздушному мосту» из Алма-Аты в Ланьчжоу в октябре были переправлены две эскадрильи — бомбардировщиков СБ и истребителей И-16. В ноябре 1937 года в Китай была направлена вторая группа бомбардировщиков СБ под командованием капитана Ф. П. Полынина, с этой группой прибыло около 150 добровольцев. В конце 1937 — начале 1938 года тремя группами в Китай была направлена эскадрилья истребителей И-15 под командованием А. С. Благовещенского, а к июлю 1938 года — эскадрилья бомбардировщиков СБ в составе 66 человек во главе с полковником Г. И. Тхором. В итоге к середине февраля 1939 года в Китай на разные сроки прибыли 712 добровольцев — лётчиков и авиатехников.

Соответственно если предположить, что даже хотя бы частично помощь Испании в этой реальности пойдет Китаю...Японии не сказать что поплохеет совсем капитально, но в Китае ей будет намного сложнее.Может быть даже и Хасана не будет...

[Каминский]

Коллега, в Австрии демократию упразднили отнюдь не радикалы, а правящая партия, когда в ней усилились авторитарные тенденции..

Так-то в РИ. А тут это может сделать кто угодно.

но вот зачцем Италии лезть в Эфиопию в отсуствие Муссолини - не понимаю

А зачем Италия туда в 1895 полезла?

[Стержень]

ак-то в РИ. А тут это может сделать кто угодно.

А эти кто угодно существуют?

А зачем Италия туда в 1895 полезла?

Ну вы сравнили...Тогда еще шла гонка за Африку и Италия хотела себе кусок урвать побольше чем в РИ.Не срослось.

Здесь же агрессия против суверенного всеми признанного государства.Времена уже не те...