Альтернативный класс кораблей

[Temeluchas]

А у вас нет случаем в загашниках ссылок чего-то такого, науч-поповского, что ли, по современному пиратству?

Совсем научпоповского не особо.

http://www.imo.org/en/OurWork/Security/PiracyArmedRobbery/Reports/Pages/Default.aspx и https://www.icc-ccs.org/piracy-reporting-centre/live-piracy-map - неплохие стартовые точки.

[Vediovis]

неплохие стартовые точки.

Спасибо.

Хотелось бы, конечно, какого-нибудь исследования. что ли. А то помотришь того же "Капитана Филипса", а там сплошное "уси-пуси", бедные они несчастные. Как будто, получив выкуп за, они там все дружно купят по домику во Флориде с видом на озеро Окичоби для своих необъятных, вечно беременных мамаш, и тут же станут честными и праведными гражданами мира. А не отстегнут 95% выкупа какому-нибудь местному накуренному и обдолбанному варлорду и не пойдут дальше заниматься ментальной фелляцией, глядя на проходящие мимо сухогрузы. ИМХО, конечно, потому и прошу возможных исследований.

[Эйзенхауэр]

Нет, конечно, Вопли про многомиллиардные убытки от пиратства (обычно называют цифры от 6 до 12 лярдов в год по всему миру) - это плоды хитрых манипуляций цифрами. Прямой ущерб (выкупы и похищенные грузы) - меньше пары сотен миллионов в год. А дальше начинают плюсовать: Заработок страховщиков (1-2 лярда). Что уже так себе "ущерб", а если вспомнить, что выкупы платятся из этих денег... Противопиратное оборудование торгашей (1-1,5 лярда) - потому-то судовладельцы и не горели желанием его ставить. Морская группировка - только дежурство кораблей против пиратов из Сомали обходилось в 2 лярда в год на пике. Сейчас порядка 1. И это только один из регионов. ЧВК на Сейшелах - еще пару сотен лимонов в год зашибают.  Бюрократия - только ООНовские противопиратские штабы, комиссии и бюрократы, и только связанные с Сомали тянут 30 миллионов в год. Еще смело столько же добавляйте на каждую из десятков национальных организаций.  "Непрямой ущерб" от изменения маршрутов и снижения интенсивности перевозок "оценивается" в 2-3 лярда, но откровенно берется с потолка, так как как его считать, никто не понимает, о чем прямо говорят составители отчетов.

Я правильно понимаю что для условной КНР все антипиратские реальные затраты окажутся если не пилить совсем нагло миллионов 200, то есть в масштабах ВВП меньше статпогрешности?

 

Где жесть? 3 атаки в прошлом году, пока 1 (оформленная) в этом.

Ну... Это же бардак. Или "атаки"... Какого там уровня?

 

Сдаётся мне, чтоб такое провернуть, нужны десятки Бёрков, выстроенные по линии тервод через каждую милю. Что, по сути, есть морская блокада, вполне себе политический акт. Про логистику умолчим скромно.

Не, вопрос конкретно в докопаться же)

[Vediovis]

Не, вопрос конкретно в докопаться же)

Тогда уж проще и дешевле гуманитарку под своим контролем слать. Как в старые добрые римские времена - то ли дань, то ли субсидии, то ли акт доброй воли, зависит от ТЗ смотрящего.  

[Эйзенхауэр]

Тогда уж проще и дешевле гуманитарку под своим контролем слать. Как в старые добрые римские времена - то ли дань, то ли субсидии, то ли акт доброй воли, зависит от ТЗ смотрящего.  

В старые и добрые римские времена кому гуманитарка, а кому приход добрых людей, после которых вывезено всё что можно вывести, а население какое выжило в рабство.

[Vediovis]

В старые и добрые римские времена кому гуманитарка, а кому приход добрых людей, после которых вывезено всё что можно вывести, а население какое выжило в рабство.

Добрые люди приходили, чтоб их "доброта" поддерживалась на должном уровне. И лояльность тоже, да. Сейчас уже неакутально, в основном. А так уже тогда иногда проще дать денег и заняться более насущными делами. Ну, как Цимисхий со Святославом, например, провернул, в итоге. 

[Temeluchas]

Я правильно понимаю что для условной КНР все антипиратские реальные затраты окажутся если не пилить совсем нагло миллионов 200, то есть в масштабах ВВП меньше статпогрешности?

Для реальной КНР - скорее "хрен его знает".

Китайские пираты успешно пережили десяток лет, когда их по-взрослому гоняли авианосцами. Причем по принципу "все неопознанное - на дно". И не особо сбавили обороты.

В южном Китае слишком уж традиционная это сфера деятельности, на которую завязаны слишком многие - от портовых шлюх до местных властей. 

Ну... Это же бардак. 

Хе-хе. По отчету IMO 2018 году было три нападения на сухогрузы 30+ кт у тихоокеанского побережья Северной Америки.

Или "атаки"... Какого там уровня?

3 атаки в 2019 году, о которых сообщает IMO - это группы из 4 до 10 вооруженных людей брали на абордаж стоящие на якоре суда (2 "в терводах", 1 "в портовой зоне") и "угрожая насилием" выносили судовые кассы и ценности (собсна, это типовой сценарий во всех регионах). Атакованные суда - 2 сухогруза в 55+ килотонн дедвейта и трубоукладчик в 20+ килотонн дедвейта.

1 отмеченная ICC атака в этом году - хз, не ковырял (у них менее удобная навигация), но, судя по отметке - Boarded (т.е. пираты на борт поднялись) + ICC мелочью не занимается. То есть попался кто-кто крупный.

А то помотришь того же "Капитана Филипса", а там сплошное "уси-пуси", бедные они несчастные. Как будто, получив выкуп за, они там все дружно купят по домику во Флориде с видом на озеро Окичоби для своих необъятных, вечно беременных мамаш, и тут же станут честными и праведными гражданами мира. А не отстегнут 95% выкупа какому-нибудь местному накуренному и обдолбанному варлорду и не пойдут дальше заниматься ментальной фелляцией, глядя на проходящие мимо сухогрузы

Такое исследуется очень плохо и исследования по этой теме нужно очень тщательно проверять и сопоставлять - очень уж легко они крутятся в любую сторону.

[Эйзенхауэр]

3 атаки в 2019 году, о которых сообщает IMO - это группы из 4 до 10 вооруженных людей брали на абордаж стоящие на якоре суда (2 "в терводах", 1 "в портовой зоне") и "угрожая насилием" выносили судовые кассы и ценности (собсна, это типовой сценарий во всех регионах). Атакованные суда - 2 сухогруза в 55+ килотонн дедвейта и трубоукладчик в 20+ килотонн дедвейта.

То есть в целом ни погибших, ни вызова полиции, ни следов?)

 

Для реальной КНР - скорее "хрен его знает". Китайские пираты успешно пережили десяток лет, когда их по-взрослому гоняли авианосцами. Причем по принципу "все неопознанное - на дно". И не особо сбавили обороты. В южном Китае слишком уж традиционная это сфера деятельности, на которую завязаны слишком многие - от портовых шлюх до местных властей. 

Намекаете что бороться бесполезно, даже при том как сильно в КНР в последние декады упал уровень преступности?

[Temeluchas]

То есть в целом ни погибших, ни вызова полиции, ни следов?)

Погибших - нет. Полиция и следы - в полный рост.

Напоминаю - в отчеты IMO попадают те случаи пиратства, о которых в ООН сообщают национальные правительства. В данном случае - бразильское. Т.е. это нижняя планка. Особенно по Китаю.

Намекаете что бороться бесполезно

Сдерживать, чтобы сильно не наглели - полезно. Надеяться на искоренение или низведение до незначительности - не приходится.

при том как сильно в КНР в последние декады упал уровень преступности?

Тут ооочень большой вопрос, какая часть этого падения преступности - реальное падение, а какое - манипуляции со статистикой.

Есть, например, занятное исследование по Гуанчжоу (Børge Bakken Crime and the Chinese Dream), что в официальную статистику попадает около 2,5% преступлений. Что достигается весьма просто: зарплаты и должности полицейского начальства зависят от постоянного снижения преступности, зарплаты сотрудников - от процента раскрываемости, формальных поводов для отказа в регистрации заявления даже о серьезных преступлениях - уйма (например, если вы считаете, что вашего ребенка похитили и увезли - заяву нужно подавать не по месту похищения, а в том городе куда его увезли - да, вы должны быть в курсе), а если в регистрации вашего сообщения о преступлении отказывают - вас штрафуют. 

Можно, конечно, вопить о "западной пропаганде", но..

а) Регулярные 0,0% в динамике явно говорят, что китайцы несут фигню. 

б) В стране, где все в шоколаде с преступностью, не сложится целый рынок детских поводков из стального кабеля с замками на ключах. 

[Эйзенхауэр]

Погибших - нет. Полиция и следы - в полный рост. Напоминаю - в отчеты IMO попадают те случаи пиратства, о которых в ООН сообщают национальные правительства. В данном случае - бразильское. Т.е. это нижняя планка. Особенно по Китаю.

То есть не смотрят? Или как раз смотрят, раз на всей Амазонке 3 случая за год, а берега там позволяют спрятать не одну сотню пиратских лодок?

 

Тут ооочень большой вопрос, какая часть этого падения преступности - реальное падение, а какое - манипуляции со статистикой. Есть, например, занятное исследование по Гуанчжоу (Børge Bakken Crime and the Chinese Dream), что в официальную статистику попадает около 2,5% преступлений. Что достигается весьма просто: зарплаты и должности полицейского начальства зависят от постоянного снижения преступности, зарплаты сотрудников - от процента раскрываемости, формальных поводов для отказа в регистрации заявления даже о серьезных преступлениях - уйма (например, если вы считаете, что вашего ребенка похитили и увезли - заяву нужно подавать не по месту похищения, а в том городе куда его увезли - да, вы должны быть в курсе), а если в регистрации вашего сообщения о преступлении отказывают - вас штрафуют.  Можно, конечно, вопить о "западной пропаганде", но.. а) Регулярные 0,0% в динамике явно говорят, что китайцы несут фигню.  б) В стране, где все в шоколаде с преступностью, не сложится целый рынок детских поводков из стального кабеля с замками на ключах. 

Хм... Вы постулируете что они не борются или что уровень улучшения ситуации по факту и по заявкам сильно разный?) Просто мои знакомые из Гуанджоу как раз наоборот заявляют чуть ли не в один голос что стало сильно безопаснее.

[Temeluchas]

на всей Амазонке 3 случая за год, а берега там позволяют спрятать не одну сотню пиратских лодок?

Что происходит "на всей Амазонке" - мы не знаем. Нападения на суда на реках в статистику не попадают. А попавшие в отчет суда (55кт дедвейта - это примерно 75-80кт водоизмещения) по Амазонке как-то не ходоки

знакомые из Гуанджоу как раз наоборот заявляют чуть ли не в один голос что стало сильно безопаснее.

В то же время пара моих друзей, долгое время живших в Шанхае (2010-2018), а потом переехавший в Гонконг говорили о прогрессирующей заднице. Уровня реакции на протесты в Гонконге "Ну. блин, теперь здесь также стремно по вечерам, как в Шанхае".

Строго говоря, возможных причин для этого - дофига. Начиная от особенностей субъективного восприятия. Например, в Симферополе "опасные" и "спокойные" районы по версии полиции и по версии жителей - не совпадают примерно совсем. 

[чукча]

И никому не окупается прийти флотом в товарном количестве и с них спросить?

Например: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC_Enrica_Lexie

Индийский суд совершенно не сомневается в том, что супертанкер с охраной из хулиганских побуждений догнал и расстрелял мирных рыбаков. А потому его команда и владельцы должны ответить по полной программе. Как видите Индии предъявить не особо получается.

[Эйзенхауэр]

Индийский суд совершенно не сомневается в том, что супертанкер с охраной из хулиганских побуждений догнал и расстрелял мирных рыбаков. А потому его команда и владельцы должны ответить по полной программе. Как видите Индии предъявить не особо получается.

Так в конечном итоге предъявили. Индия утёрлась. Плюс -- а хотели? Как бы, готовности всей Европы предъявлять я не вижу.

 

Строго говоря, возможных причин для этого - дофига. Начиная от особенностей субъективного восприятия. Например, в Симферополе "опасные" и "спокойные" районы по версии полиции и по версии жителей - не совпадают примерно совсем. 

Это как? Простите за оффтоп -- мне реально интересно как именно полностью переделывается статистика (или наоборот жители странного хотят?

[dragon.nur]

топливо - это дорого.

Сейчас -- не слишком; вопрос в том, что теперь в погоне за разводом лохов ушастых ещё и бэзсерное попёрло (а сера до поры увеличивает стойкость поверхностей трения и как ни странно смазок). Так что одноразовые тазики (тм) скоро и на кораблях.

страховые, начиная с Ллойда, применение "летальных средств" торгашами не одобряют.

А на чью мельницу господа воду льют? Неужто страховой выгодны регулярные об...платежи?

помимо военного присутствия, они 4 года выкручивали руки бизнесу, чтоб хотя бы колючкой леера обматывали и иногда нанимали частников.

Бедные пизнюки, это ж какие расходы-то... 

пиратская активность за 2020 год по данным ICC:

Занзибар усё? Надо же. Когда-то был крупнейший рынок ворованного и работорговли

гуманитарку под своим контролем

Старые добрые одеяла или хорошо протравленное от крыс зерно. ЕВПОЧЯ

 

НЯП, вообще-то унутре Сомали, например, на гуманитарной муке был целый бизнец, а заодно протухало местное производство жратвы и население "подсаживалось на иглу".

Изменено 19 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

А на чью мельницу господа воду льют? Неужто страховой выгодны регулярные об...платежи?

Учитывая, что на повышенных премиях за "Ваше корыто идет через пиратоопасный район" страховщики зашибают минимум вдесятеро больше, чем выплачивают в связи с пиратством...

С другой стороны, у судовладельцев выбора особо нету. Страховка нужна точно, а вот встреча с пиратами - событие крайне маловероятное.

Это как? Простите за оффтоп -- мне реально интересно как именно полностью переделывается статистика (или наоборот жители странного хотят?

"Данные МВД", "народная молва" и "личные ощущения" - это три не особо пересекающиеся множества, которые не слишком дружат с мифической "реальной ситуацией".

Если же брать отдельные районы (не буду говорить обо всех, по некоторым не хватает "личных ощущений"), то картина получается специфическая:

"Старый город" - главный камень преткновения официоза и "народной молвы". Репутация у района - п...ц. Выглядит аналогично (Старый город в любом городе юга России\Украины - это жуть). Полиция говорит - "да норм там все, не хуже, чем в других районах". Личные ощущения - п....ц. Один раз там имел проблемы лично, дофига друзей и знакомых там лишились мобил, кошельков и зубов. Да, при этом Старый город - это центр. П...ц начинается меньше чем в километре от здания Совета министров Крыма.

"Украинка" - полное совпадение народной молвы, личных ощущений и официоза. Это своего рода "рабочий поселок" на заднем дворе ж\д вокзала. Гопники, наркоши, вокзальные шлюхи - это их "родина".  

Парк Гагарина - главный парк города. С точки зрения МВД - все ок. С точки зрения народной молвы - "как стемнеет, ну его нафиг". Наиболее жуткую часть молвы подтвердить не могу, но то, что именно там подвыпившие компашки молодежи нарываются друг на друга - факт.

Венгерский рынок - "все ок" что с точки зрения молвы, что с точки зрения статистики. Личный опыт - лютый п...ц с толпами гопоты и наркош. ЧСХ, наркоточки даже не прячутся - обмен дензнаков на дозу происходит через дырку в бетонном заборе с помощью лопаты. Менты реагируют крайне вяло - из 4 таких "бойниц", которые я знаю, законопатили 2. За 5 лет. Зато нигде более не была бы возможна эпическая сцена отпугивания пары гопников топором, который до того был в дамской сумочке моей тогда еще будущей жены.  

Студгородок - "все ок" со всех точек зрения. Единственный нюанс - и "в ощущениях", и в "молве" это "пастбище" эксгибиционистов. МВД настаивает, что они пасутся на Залесской - (западная окраина города, Студгородок - южная).

Каменка - согласно народной молве "почти Старый город". Статистика - все в норме. Что-то серьезное и громкое последний раз происходило лет 5 или 6 назад. Личные ощущения - едва ли не самый спокойный район в городе. Единственная проблема - цыганский квартал, была ликвидирована 3 года назад. Хотя и здесь была пара историй формата "ваш покорный слуга с топором на улице", но уже никак не связанных с криминалом. Но это уже, видимо, карма. 

Маршала Жукова - местный аналог московского Бутово и питерского Купчино. Но вроде как мало "серьезного", но много мелких гопстопов и массовых драк. Чем народ и объясняет спокойствие полиции по поводу района. Личный опыт - все норм, но я там не особо часто бываю, так что хз.

 

Причин для "странностей" в официозе - валом. Начиная с того, что административное деление Симферполя (в соответствии с которым ведется статистика МВД) вообще никак не соотносится с районами "на местности". Каждый из трех административных районов включает в себя кусочек центра, кусочек "рабочих окраин", кусочек спальных районов и т.д. (грубо говоря, представьте себе круглую диаграмму с тремя секторами). Так что простор для манипуляций с точки зрения "ну нельзя же сказать, что у нас в центре задница" - широчайший. Плюс, даже без манипуляций, статистика может быть... специфичной. Скажем, на Каменке участковые заседают примерно в 3-4 км от своих участков и "на земле" появляются не в каждом квартале. Да здравствует самоуправление. 

"Странности" народной молвы - это отчасти "здравый смысл" (раз окраина - значит задница), отчасти вид района (причем скорее "фасада" района - окрестности Венгерского рынка производят жуткое впечатление, но при беглом знакомстве формата "приехал в гости к друзьям" жути вы, скорее всего, не увидите. Каменка, в свою очередь, довольно приятный дачный поселок, но въезжают в него через жуткую промзону). А отчасти СМИ - окраины Симферополя это частный сектор, более того, это дачи, интегрирующиеся в город, где народ до сих пор отапливается дровами, а у многих - огороды и хозяйство. Соответственно, сводки с окраин порой приобретают особый колорит. И "местный житель, гонявший вилами судебных приставов" имеет куда большие шансы попасть в новостную ленту, чем три колдыря, кидавшихся в этот день на приставов с ножами, кулаками и бутылками в этот же день в обычных квартирах.

Занзибар усё? Надо же

Времена меняются.

Уже в 2019, например, пиратских атак у берегов Сомали не было вообще.

Плюс, шумное пиратство привлекает внимание и мешает контрабанде, работорговле и прочему серьезному бизнесу.

 

 

Изменено 19 Aug 2020 пользователем Temeluchas

[Эйзенхауэр]

Старые добрые одеяла или хорошо протравленное от крыс зерно. ЕВПОЧЯ  

НЯП, вообще-то унутре Сомали, например, на гуманитарной муке был целый бизнец, а заодно протухало местное производство жратвы и население "подсаживалось на иглу".

Так выпьем же за мудрость цивилизованного мира, какая осталась у старого и народилась у нового!

[dragon.nur]

за мудрость цивилизованного мира

PROSIT!

[Кот]

Под звездно-поласатым торгашей там  точно не храбили

__________

Храбили. И неоднократно.

Можно пруфы?

[Temeluchas]

Можно пруфы?

2009 - MV Maersk Alabama (тот самый эпизод, про который "Капитан Филлипс" сняли), MV Liberty Sun (поврежден, но отпинался), MV Maersk Alabama (второй раз, первый был в апреле, второй в ноябре. Отпинался силами нанятых ЧВКшников).

2010 - USS Ashland. Десантный корабль-док, принят пиратами за торгаша, попытались взять на абордаж. (Кстати, довольно частое явление - французы, датчане и англичане сталкивались с этим же), MT Marida Marguerite (танкер, захвачен в мае, выкуплен в декабре), SY Quest (экипаж яхты перебит, пираты частью перебиты, частью взяты живыми)

Плюс был ряд эпизодов с атаками пиратов на полноценные боевые корабли самых разных стран по своей инициативе. Порой явно по укурке, порой - в попытках отогнать от "добычи".  С американскими кораблями было два эпизода - в 2006 пытались пободаться с помощью РПГ и автоматов с "Берком" и "Тикондерогой" (и даже попали по "Тикондероге"), в 2010 пытались отогнать\связать боем "Перри" и "Берк" во время атаки танкера неподалеку.

 

 

[Zenitchik]

применение "летальных средств" торгашами не одобряют.

А водомёт, достаточно мощный, чтобы превратить человека в желе, это летальное средство?

[Temeluchas]

А водомёт, достаточно мощный, чтобы превратить человека в желе, это летальное средство?

Это противопожарное оборудование. А остальное - находчивость и импровизация экипажа 

[Crusader]

А водомёт, достаточно мощный, чтобы превратить человека в желе, это летальное средство?

 А можно ещё выждать момент и звездануть сверху метко брошенным якорем - тут даже точного попадания не нужно.

[wps]

...

Описываемый и обсуждаемый класс корабликов -

можно определить как "малый патрульно-десантный"  - или " ШЛЮП " :

- водоизмещение - 500...800 тонн

- экипаж с десантом - 60...80 человек

- 76...85 мм орудие, 2 = 23 мм зенитных-универсальных  автомата, 160 мм миномёт.

- противопожарный водомёт (поможет и для тушения пожара - и для "охолождения горячих голов")

- верхолёт, возможность принимать до 4 амфибий или катеров - через слип на корме,

на амфибиях или катерах - можно устанавливать 82 мм миномёты и крупнокалиберные пулемёты.

 

Кораблик - должен быть дешёвым - поэтому - не очень большой и с умеренной скоростью. - Проект кораблика - должен быть оптимизирован для "климатической зоны" - и "вероятных глубин". - Может быть - пара разных типоразмера - например - в 400 тонн и в 800 тонн.

 

Этот кораблик - типичный представитель "флота мирного времени"  - против "хилых бармалеев". - Но такие кораблики были бы полезны и во время 2-й мировой войны. 

...

Изменено 22 Aug 2020 пользователем wps

[Кот]

можно определить как "малый патрульно-десантный" 

Да, примерно так.

верхолёт, возможность принимать до 4 амфибий или катеров - через слип на корме,

...

например - в 400 тонн и в 800 тонн.  

К сожалению сомневаюсь что всё перечисленное в такое В/И влезет.

 это летальное средство?

Помнится, в первых сериях "Одиссеи Кусто", - которые ещё 1960-х гг,  мелькала  между делом такая сцена: когда часть экипажа  решила освежиться  за бортом,  где-то в тропиках,  на верхней палубе дежурил  чувак, с чем-то очень напоминающем   М1Карбайн (или МАС-49/56), - наизготовку,     и страховал купающихся  на случай появления акул. 

Этот  момент в кадре был прямо   прокомментирован, ЕМНИП голосом самого Кусто-старшего.

 

Т.е.  вообще частное судно, со стрелковкой военного образца на борту, и его  хозяин,  явно  не опасаясь каких-то негативных последствий, публично признаётся в этом на весь мир... 

Изменено 23 Aug 2020 пользователем Кот

[wps]

wps сказал: верхолёт, возможность принимать до 4 амфибий или катеров - через слип на корме, ... например - в 400 тонн и в 800 тонн.  

 

К сожалению сомневаюсь что всё перечисленное в такое В/И влезет.

...

Во время 2-й мировой - крупный тральщик имел водоизмещение в 500 тонн. - Если нет нужды в высокой скорости (мощном двигателе и большом запасе топлива) - вместимость заметно повышается.

 

Во время 2-й мировой - крупный тральщик - это около 500 тонн. - Масса катера или амфибии для высадки десанта - до 20 тонн. - Масса верхолёта - около 12 тонн. - Всё вместе - меньше 100 тонн. - Верхолёт - в задней части верхней палубы, катера или амфибии - под верхолётом (кораблик - гладкопалубный). 

 

Получается кораблик - похожий на микро-крейсер-вертолётоносец - с авиапалубой в корме...

...

Изменено 26 Aug 2020 пользователем wps