Биологический ад

[Владимир Станкович]

"Фрагмент" и "Пандемониум" описывают именно такую биосферу... Правда знакомый биолог сказал что автор нихрена в биологии не смыслит а рака-богомола так вообще оскорбил перепутав его систематику :)

[letbur]

Как вариант - в травке нет многих крайне необходимых веществ.

В моем варианте все сходится. Ходячие растения-хищники не имеют корней (мешают ходить), и не могут извлечь из почвы многие вещества, например, фосфор. Основное путь поступления фосфора в биосферу тогда будет питье хищниками воды, но там фосфора очень мало, и основной путь получения фосфора для растущего организма - съесть другой организм. Дополнительный профит - куча других полезных веществ, белков, например. Хищник-автотроф может получать необходимую энергию путем фотосинтеза, а все добытые белки не сжигать, а использовать для строительства своего тела.

В результате нет нужды в синтезе белка, и белок крутится в замкнутой пищевой цепи хищников-автотрофов. Потери белка компенсируются немногочисленными хищниками, которые могут синтезировать аминокислоты. То же может происходить со многими другими веществами, многое будет проще забрать, чем синтезировать. Это несколько изменит сам характер хищничества - после того, как хищник съел жертву, его живой вес возрастает на вес жертвы.

[sanitareugen]

Как вариант, местные травоядные из-за того что едят много ядовитых растений не съедобны для хищников.

То есть яд такого рода, что какие-то животные его переносят. Иначе говоря, за короткое время естественным отбором выработаются хищники, толерантные к данному яду, остальные вымрут.

[СЕЖ]

Тогда остановимся на насекомых которые поедают данные растения. Например могут быть все те же хищные насекомые которые загрызают слонов, но уступают землеройкам.

Если вся планета может произойти разграничение территорий.

Медведи на севере.

Кошачьи (так же сбиваются в стаи) - леса

Волки (гиены. шакалы)степи.

[sanitareugen]

Термодинамика (закон сохранения энергии, говорящий, что ниоткуда она не возьмётся, и закон возрастания энтропии, заявляющий, что потери неизбежны) мир одних хищников исключает. Должны быть фото- или хемосинтезирующие растения. При этом подвижность для них вредна, сокращая продуктивность. То есть травоядные неизбежны. Возможна всеядность, но основной пищевой ресурс растения. Как вариант - периодическое хищничество.

Скажем, орбита планеты сильно вытянута, при приближении к Солнцу растения погибают, не имея возможности укрыться, животные переходят к полуводному образу жизни, питаясь друг другом, по мере отдаления растения прорастают и животные переходят к травоядному образу жизни.

Другой вариант - хищничество проявляется в период размножения, труп соперника самец приносит избранной самке, пока она его жрёт (накапливая энергию и вещества для беременности), самец копулирует, стараясь сбежать, пока любимая не приступит ко второму блюду - законному супругу, и оплодотворить другую возлюбленную, по дороге убив ещё соперника, пока не ослабнет сам от сочетания ран и сексуального переутомления, а труп пойдёт на кормёжку последней супруге, а остатки - всякой мелочи (в норме тоже травоядной, но отчего бы не доесть мясцо за старшими?)

[Улай-Темир]

Термодинамика (закон сохранения энергии, говорящий, что ниоткуда она не возьмётся, и закон возрастания энтропии, заявляющий, что потери неизбежны) мир одних хищников исключает. Должны быть фото- или хемосинтезирующие растения. При этом подвижность для них вредна, сокращая продуктивность. То есть травоядные неизбежны. Возможна всеядность, но основной пищевой ресурс растения. Как вариант - периодическое хищничество.

Скажем, орбита планеты сильно вытянута, при приближении к Солнцу растения погибают, не имея возможности укрыться, животные переходят к полуводному образу жизни, питаясь друг другом, по мере отдаления растения прорастают и животные переходят к травоядному образу жизни.

Другой вариант - хищничество проявляется в период размножения, труп соперника самец приносит избранной самке, пока она его жрёт (накапливая энергию и вещества для беременности), самец копулирует, стараясь сбежать, пока любимая не приступит ко второму блюду - законному супругу, и оплодотворить другую возлюбленную, по дороге убив ещё соперника, пока не ослабнет сам от сочетания ран и сексуального переутомления, а труп пойдёт на кормёжку последней супруге, а остатки - всякой мелочи (в норме тоже травоядной, но отчего бы не доесть мясцо за старшими?)

А что если энергия в этом мире не будет проблемой. Проблемой будет материя.

То есть например планета и её атмосфера состоит из инертных элементов, вода в океане пресная а то и дистилированная.

Северные олени например из-за недостатка натрия жрут леммингов.

А если например в атмосфере очень мало азота, а в почве фосфора и калия?

Понятно что для того, что бы совсем избавится от растений надо, что бы животные усваивали энергию солнца, но это вполне разрешимая проблема.

[Звёзды Светят]

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27735-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9/

Оно?

[Labinnac]

Должны быть фото- или хемосинтезирующие растения. При этом подвижность для них вредна, сокращая продуктивность

А если смену поколений вроде гидроидных полипов или папоротников замутить?

Первое поколение - условные "спорофиты".

Оседлые и (почти не)/мало-подвижные, сидят под солнышком и с помощью симбионтных цианобактерий фотосинтезирует себе, иногда отбиваясь от соседних полипов и от голодных представителей второго поколения.

В сезон размножения полипы отпочковуют десятки и сотни мелких мобильных форм второго, хищного поколения, задача которых - найти пару, сделать кладку и распространить вид на новые территории.

Второе поколение - условные "гаметофиты", бегают себе, жрут все что попадется, ищут пару и так далее.

Большинство гаметофитов успешно взаимно аннигилируется (так как много разных видов одновременно шариться по одной и той же территории), те же, кто выживает - растут, набирают вес, находят пару и т.д.

Самые везучие вырастают в монстров солидных габаритов.

Кстати, сюда же можно подключить концепт "лемдрингов" из этой темы

http://fai.org.ru/fo...нги#entry129906

Для всего этого нужен мир, где водоросли так и не вышли на сушу и не породили сосудистых растений, а их нишу заняли сухопутные аналоги кораллов с симбионтами.

Изменено 12 Sep 2014 пользователем Labinnac

[VIR]

что бы животные усваивали энергию солнца, но это вполне разрешимая проблема.

Точно! Надо всем на задницу солнечные батареи поставить. А внутрь аккумуляторы

[Че Бурашка]

Цианобактерии фотосинтезируют и размножаются. Если размножаться хорошо - травят всех прочих цианидами и жрут трупики. Аналоги эвглены жрут цианобактерий и фотосинтезируют, эвглен и бактерий едят кишечно-полостные и рачки. Ну и еще intraguild predation у всех, кто крупнее эвглены.

Изменено 13 Sep 2014 пользователем Че Бурашка

[чукча]

Конец наступит от силы за пару столетий.

Как то оптимистично. 1-3 поколения, а у большинства животных - это лет 10

[чукча]

надо, что бы животные усваивали энергию солнца, но это вполне разрешимая проблема.

В нашем мире нет, но можно рассмотреть другой мир, где энергии от звезды куда больше чем у нас, но при этому почему-то температура недостаточно высокая для разрушения органики.

Либо магия и орки из Вах40К. Хищники, но использующие солнечную энергию

[letbur]

В нашем мире нет, но можно рассмотреть другой мир, где энергии от звезды куда больше чем у нас, но при этому почему-то температура недостаточно высокая для разрушения органики.

Предложу планету, которая повернута к звезда всегда одной стороной, атмосфера и гидросфера которой достаточно эффективно переносят тепло на другую сторону. Из за этого на светлой стороне, особенно в её центре, световой поток намного больше, чем на земле, при том же среднем потоке на поверхность планеты.

ЗЫ

Хотел спросить, а мои сообщения видно?

[Престес]

Хотел спросить, а мои сообщения видно?

Да, видно.

[Три рубля]

Фотогетеротрофы.

[Mexanik]

А кто сказал что людей есть опасно?

...противники антропофагии?

Ну да, а фильтраторы что, только зоопланктоном питались, что-ли?

Вот не надо вырывать фразу из контекста =)

Сорри за автопост, но

Но у погонофоров очень своеобразная экониша, а то, что предложил я, в этом плане гораздо универсальнее, эффективнее и к тому же быстрее восстанавливается.

А куда они делись?

И как без них сама травка обходится?

И если они реально необходимые - почему животные их сами не синтезируют из травки?

Их не было изначально - у растений иная биохимия.

Хищник-автотроф может получать необходимую энергию путем фотосинтеза, а все добытые белки не сжигать, а использовать для строительства своего тела.

Проблема в том, что для фотосинтеза нужно много специфических условий, в частности яркое солнце и огромная площадь соответствующих органов, что едва ли позволит фотохищнику быть активным даже при зепредельных КПД.

В результате нет нужды в синтезе белка, и белок крутится в замкнутой пищевой цепи хищников-автотрофов. Потери белка компенсируются немногочисленными хищниками, которые могут синтезировать аминокислоты.

Первое же массовое вымирание поставит такую экосистему на край гибели, а следующее добьёт остатки, котоыре не успеют восстановить исходную численность.

Например могут быть все те же хищные насекомые которые загрызают слонов, но уступают землеройкам.

Или другим роям. Землеройка может съесть нескольких букашек, а слон в процессе самообороны давит гораздо больше.

А что если энергия в этом мире не будет проблемой. Проблемой будет материя.

E.D.N.-III, штоле? %)

Либо магия и орки из Вах40К. Хищники, но использующие солнечную энергию

И при этом носящие непрозрачные доспехи, прям как протоссы. Меня это всегда бесило Х) Особенно протоссы, ибо они тощие и вообще к биологии имеют такое же отношение, как я к проектированию микрочипов.

Из за этого на светлой стороне, особенно в её центре, световой поток намного больше, чем на земле, при том же среднем потоке на поверхность планеты.

Можно проще - звезда, которая светит слабо, но преимущественно синими и ультрафиолетовыми лучами. Не знаю, есть ли такие, но можно поиграться с химическим составом для достижения наилучшего результата.

[letbur]

Проблема в том, что для фотосинтеза нужно много специфических условий, в частности яркое солнце и огромная площадь соответствующих органов, что едва ли позволит фотохищнику быть активным даже при зепредельных КПД.

Не надо недооценивать наше солнышко. Оно дает 1,4 КВт на каждый квадратный метр. Если КПД 20%, и растение хищник сможет развернуть свою листву под оптимальным углом к солнцу, световой день длиться минимум 8 часов, то для обеспечения человека энергией (100 Вт - среднесуточная мощность) хватит 1,1 кв метра.

Первое же массовое вымирание поставит такую экосистему на край гибели, а следующее добьёт остатки, котоыре не успеют восстановить исходную численность.

В АИ аминокислоты синтезируются, но медленно, так что каждая молекула успевает сменить владельца 5-10 раз, прежде чем будет сожжена.

Можно проще - звезда, которая светит слабо, но преимущественно синими и ультрафиолетовыми лучами. Не знаю, есть ли такие, но можно поиграться с химическим составом для достижения наилучшего результата.

Это вряд ли. Такие звезды есть (голубые гинанты, либо объекты вроде лебедь-х-1), но для жизни они подходят не очень... Особенно из за своей непродолжительной жизни, буйному нраву и не очень стабильной светимости. Сам спектр большинства звезд довольно близок к спектры абсолютно черного тела (ну есть линии поглощения некоторых газов, но для жизни они погоды не делают) и друг от друга они отличаются прежде всего температурой. И слишком горячие звезды, которые излучают ультрафиолет, долго не живут.

[VIR]

Оно дает 1,4 КВт на каждый квадратный метр

На поверхности Земли раза в два меньше

Если КПД 20%,

20%? В органике? По-моему, еще до 5-ти не дотянули

[sanitareugen]

Оценим. Одна из наиболее перспективных энергетических культур - рапс. Он даёт около 1000 кг масла с гектара в год. Более продуктивные - это тропические растения. Принимая теплотворную способность 41.5 МДж/кг, получаем 41.5 ГДж в год с гектара, 4.15 МДж в год с метра, 11.4 кДж в сутки, считая световой день 50% суток в среднем - килоджоуль в час, так что К.П.Д. 0.019%

Можно возразить, что надо учитывать не весь год, а только тёплое время, что примерно удвоит (но тогда и светлое время больше половины суток), и взять поправку на угол падения световых лучей, так что К.П.Д. будет в пределах 0.05%-0.1%

[letbur]

20%? В органике? По-моему, еще до 5-ти не дотянули

Так я говорю о том, что нужна развилка, в которой КПД фотосинтеза больше, иначе все действительно печально.Тепловая солнечнея электростанция может вырабатывать солнечную энергию с КПД 40%, затем использовать энергию для синтеза водорода, (кпд близок к 100%), изатем скармливать водород водородным бактериям (КПД 50%). В сумме получается 20%. Далее я предположил, что у растений каким-то путем (не обязательно таким же как у человека) может получиться не хуже. Или есть какие-то фундаментальные ограничения на эффективность фотохимических процессов?

[VIR]

Оценим. Одна из наиболее перспективных энергетических культур - рапс.

Вы будете смеяться, но правительство Онтарио, вместо того чтобы выращивать рапс, ставит бесплатно солнечные батареии на крыши всем желающим. И при этом еще платит за электроэнергию от этих батарей. И прилично платит. Говорят, несколько сотен баксов в месяз получается. И это Онтарио, а не Калифорния. И откуда только они, стервецы, бабло берут?

в которой КПД фотосинтеза больше

Я говорил о солнечных батареях. А какое КПД у фотосинтеза, я не знаю. В фотосинтезе ваще только узкий спекральный диапозон участвует.

[sanitareugen]

Ну, так это энергоальтерасты. Отчасти попил, отчасти истерия.

[Тома]

Их не было изначально - у растений иная биохимия.

То есть у вас на одной планете зародились две независимые жизни с двумя независимыми биохимиями? Или животные просто упали с неба (инопланетяне сбросили)?

[VIR]

Ну, так это энергоальтерасты. Отчасти попил, отчасти истерия.

Ага. Но такое не только в Канаде.

В штате Нью-Йорк, на севере, вблизи Вермонта, не знаю сколько точно, но на взгляд, несколько тысяч, ветряков стоят. Едешь по дороге в Вермонту миль 10-20, и в обе стороны от дороги ветряки стройными рядами. Какая-то фантастическая картина. Кто-нибудь прикидывал, оправдаются ли затраты хоть когода-то?

[Labinnac]

Энергетический оффтоп

Кто-нибудь прикидывал, оправдаются ли затраты хоть когода-то?

Ветряки - вполне. Окупаются за 7-10 лет спокойно.

Фотовольтаика - зависит от региона (и степени освещенности).

Например, то же Онтарио, Торонто как пример - 43°42? , приблизительно на одной параллели с Марселем, Сараево, Сочи, Владивостоком. Так что с инсоляцией там все в порядке.

Это вам не шведские солнечные батареи на границе Сев .полярного круга.

Вот инсоляция аналогичных местностей в Европе