Без Венгрии

[sv19]

Предположим, в 9 веке венграм-уграм по пути на запад повезло куда меньше, чем в реальности. Сперва печенеги не просто "потеснили" их, а несколько раз так долбанули, что племена стали поменьше и послабее. Далее неведомый князь русов (Олег?) не проиграл битву с ними, а напротив, выиграл (варяги помогли, или просто военная удача).

После победы решено было "добивать", посему количество венгров снова уменьшилось.

Ослабевшие венгры схватываются с болгарами, и снова - поражение больше реала..

В итоге венгры приходят в Паннонию и Моравию вовсе не такими могучими, как в реале, и там их снова крепко бьют.

После этого венгры поселяются в Европе не как основатели нового государства и воинственный "набигающий" народ, а как младшие партнеры других народов. Венгерское государство не возникает.

Последствия?

Изменено 23 Sep 2014 пользователем sv19

[Звёзды Светят]

Ещё одни ятвяги....

Которые вроде как произошли от авар....

[Ottokar]

Без Венгрии не будет Священной Римской империи, так как в РИ свою военную реформу король Германии Генрих Птицелов (отец Оттона Великого, первого кайзера) провел под влиянием опустошительных набегов мадьяр (которые в РИ аж Испанию разоряли). Соответственно, королевства Италия и Бургундия с высокой вероятностью остаются независимыми. Основным направлением германской экспансии становится восточное, так что полабским славянам придется ещё хуже, чем в РИ. Возможно, Польша будет также инкорпорирована в состав германской феодальной иерархии, как Чехия в РИ. В общем, западным славянам придется туго.

Зато Великая Моравия с высокой вероятностью сохраняется и остается православной...

[Крысолов]

к как в РИ свою военную реформу король Германии Генрих Птицелов (отец Оттона Великого, первого кайзера) провел под влиянием опустошительных набегов мадьяр

Спорно.

Польша будет также инкорпорирована в состав германской феодальной иерархии

Пусть сперва с Моравией разберуться.

Зато Великая Моравия с высокой вероятностью сохраняется и остается православной...

ее влияние на славянский мир невозможно переоценить.

[Neznaika1975]

Поддерживаю Крысолова

За Полабье и чехию немцам придется столкнуться со скорее всего православной моравией

[Ottokar]

Спорно.

А разве нет? Сабжевый Генрих начал её именно после тяжелого поражения от венгров, пользуясь перемирием с ними.

Пусть сперва с Моравией разберуться.

Ну что же, тут я, пожалуй, соглашусь. Другое дело, против мораван можно задействовать чешских сепаратистов.

ее влияние на славянский мир невозможно переоценить.

Православные Чехия и Польша? Это да, интересный поворот, не спорю.

[Neznaika1975]

. Основным направлением германской экспансии становится восточное, так что полабским славянам придется ещё хуже, чем в РИ. ...

Скорее - саксонской экспансии

И не факт, что в этом случае плохо будет славянам, а не саксонцам

Интересный вопрос, в случае сохранения Великой Моравии - славянскимткнязьям придется решать диллему, кем быть лучше: "саксонским католическим графом или моравским православным князем"

Ответа на этот вопрос у меня пока нет

Православные Чехия и Польша? Это да, интересный поворот, не спорю.

Православные бодричи?!

Чтобы было моральное обоснование для влйны и с саксами и с велетами :-)

Изменено 23 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Скорее - саксонской экспансии

ИМХО, захват Саксонией лидерства в империи детерминирован. Остатки родоплеменной структуры общества позволяли саксам выставлять крупные армии. Со всеми вытекающими последствиями. А потомство Арнульфа Злого всё равно вымрет)))

И не факт, что в этом случае плохо будет славянам, а не саксонцам

См. выше.

Ответа на этот вопрос у меня пока нет

Учитывая, что примеры удачного взаимодействия с католиками история полабских славян знает, а с православными - нет... то, боюсь, вывод неутешителен. Впрочем, кроме варианта саксонского и моравского господства есть же ещё и Дания...

[Neznaika1975]

Ottocar,

Если серьезно (с православными ободритами я может быть погорячился :-) )

Но развилка со слабыми венграм вполне возможна (причин - куча, если ТС хочет - набросаю)

В этом случае как и в РеИ мораване используют венгров - но те не выходят из под контроля

Германская империя все равно создается - но уже против мораво-венгерской угрозы (но возможно, что без италии и Бургундии - тут Вам видне)

В конце концов - моравы наверное проиграют (но тут нужно думать, может и не проиграют)

Весьма вероятно, что моравы останутся православными - как противовес немцам католикам (или получат титул апостолического короля, как Иштван в РеИ) - тут тоже надо думать

В 10 веке в Пушту придут печенеги, в 13- половцы, но как и в РеИ с половцами, ни печенеги ни половцы пушту под себя не подомнут

Что будет с Польшей - большой вопрос. Вполне вероятна Польша только в районе Вислы - без Краковских земель

Полабские славяне - весьма вероятен союз ободритов с Данией и Моравами, и лютичей с немцами

Кстати, по поводу соотношения сил германцев и ободритов - см реальный кейс 1147 года http://nap1000.livejournal.com/95363.html

Я сам удивлен, насколько ободриты были сильны. Ведь их в РеИ так и не завоевали - онемеченная династия Никлота так и правила Мекленбургом в Средние века

[Ottokar]

развилка со слабыми венграм вполне возможна

Не спорю. Как уже отмечал ЕМНИП коллега Стержень, причина гибели Великоморавской державы - гражданская война, в ходе которой один из претендентов на престол пригласил венгров. Не будь её - есть шансы если не загеноцидить мадьяр, то хотя бы выгнать их в Болгарию (что само по себе интересная АИ - так как усиливает болгар в их вечном противостоянии с Византией). Ну а дальше Великая Моравия сохраняется как минимум в границах РИ-Венгерского королевство (за вычетом разве что Трансильвании). Есть шансы и Чехию удержать.

но возможно, что без италии и Бургундии - тут Вам видне

Увы, похоже, я был неправ. Ещё Арнульф Каринтийский без всякой реформы армии спокойно наведывался в Италию как к себе домой и воевал с бургундским королем Рудольфом. Так что, увы, детерминизм с высокой вероятностью восторжествует и на этот раз. Другое дело - если Германия вполне может создать совместную империю с Италией, Бургундией и Чехией (там были сильные сепаратистские тенденции во времена Моравии), то что мешает Великоморавской державе в ответ замутить унию... например, с той же самой Польшей?

[LokaLoki]

Зато Великая Моравия с высокой вероятностью сохраняется и остается православной...

В РИ Моймир Второй обратился к Папе и как Арнульф умер, Папа прислал легатов. Вроде бы, это еще до венгров и без венгров было. А что Вы называете "православной"? Подчиненной Константинополю - кажется, вряд ли. Службы на старославянском - вроде бы, легаты как раз разрешили.

Из последствий (сугубо ИМХО):

"Арнульф Каринтийский, побочный сын Карломана, соединившись с венграми, пошел на Святополка" (Соловьев)

Если венгры "не тянут", Арнульф будет активнее звать болгар. В РИ "В 892 году Владимир Расате заключил союз с Арнульфом Каринтийским против Великой Моравии и косвенно против Византии." Правда, Владимира в следующем году ослепили и сменили на Симеона, но если у Арнульфа не будет венгров - он может настойчивее предлагать союз Болгарии. Симеону союз выгоден, поскольку Моравия, вроде бы, еще союзник Византии, а Симеон как раз собирался воевать Византию. Как бы они вдвоем с Арнульфом не раздеребанили Моравию совсем.

В 894 Византия будет нанимать не слабых венгров (по условию развилки), а отправит послов к Моймиру II, который вполне может в 895 атаковать Болгарию, которая с 892/93 в союзе с Арнульфом.

Византия так же "кинет" Моймира, как венгров, и Симеон пойдет против Моравии, а не против венгров. Вероятно, и печенегов позовет так же. У венгров в АИ, кажется, судьба быть ассимилированными печенегами.

А уж после этого Арнульф явно поспешит посадить Святополка на трон...

В Италии не возникает "игры престолов".

В РИ в 900 году "Разгромив войско Беренгария, венгры устремились в поданскую равнину. Повторяя уже единожды испробованные пути или выбирая новые, они совершали молниеносные набеги, стремясь урвать как можно больше добычи. Прошел почти год, прежде чем они удовлетворились награбленным и повернули обратно.

Беренгарий нашел прибежище в Павии. Магнаты королевства возложили на него всю вину за постигшее страну бедствие и организовали заговор против Беренгария и предложили корону Людовику Прованскому" (с)

Если венгры не приходят, то и повода для заговора нет - по крайней мере, пока что. Нет венгров - нет налогов, нет второго призвания Людовика (в крайнем случае, будет первое, Людовика выгонят, но не ослепят).

[Ottokar]

LokaLoki, то есть Великую Моравию банально поделят Германия и Болгария? Может по Дунаю - для пущего трэша?

Изменено 23 Sep 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Моя версия

Святополк наводит порядок в Моравии и в 80-х/90-х годах приглашает к себе часть венгров, КОНТРОЛИРУЯ их (основная разница с РеИ) как в. РеИ венгры контролирвоали половцев

Оставшейся части венгров выдается месседж: "можете идти на юг к болгарам или назад к хазарам"

Соответственно, венгры идут по проторенному пути в Добруджу, к Расате (которого детерминистично убивает батюшка ... можно, конечно, поприкалываться на тему языческой Болгарии, но не будем множить сущности)

Святополк успешно воюет с немцами. И в этих условиях ему не до войны с болгарами - у него есть традиционный и привычный враг в Баварии. С точки зрения религии - Кирилла и Мефодия выгнали по настоянию Людовика Немецкого.

В данной АИ, на фоне противопоставления немцам, Моравия вполне может остаться православной (хотя - не принципиально, может стать и католической)

особенно - на фоне возможного конфликта с Болгарами Симеона (имхо, логичнее, что моравы станут союзниками Византии, а бавары - болгар)

Имхо, к 950 году получается следующая ситуация:

Германия и все что западнее - реал

Все что восточнее Днепра - реал

Моравия контролирует краков, Лужицы, Богемию, нынешние Словакии и Венгрию, детерминистично воюет с немцами

Мешко - князь привисленских полян и вассал (или младший союзник) Моравии, которой он сбывает добычу. Пытается захватить Кашубов, и возможно - пруссов

Болгария - наверное воюет с Моравией. Или союзится с Моравией против Византии? Не знаю

Полабские славяне и все что севернее - реал

киевская Русь - вот тут интересно. Если исходить из версии, что Одег был одним из вассальных моравии князей и сидел в Карпатах, а Киев был пограничной крепостью. То здесь без разгрома, Моравии киевские поляне не выходят из моравского вассалитета. про последствия надо думать

[Ottokar]

Моравия контролирует Краков, Лужицы, Богемию

РИ рулит:

После того, как Борживой умер (889 год^[8]), Святополк сам занял чешский престол; вскоре восточно-франкский король Арнульф отказался (890 год) от притязаний на Чехию. Однако после смерти Святополка (894 год) чешские князья Спытигнев и Вратислав, сыновья Борживоя, поспешили избавиться от моравской зависимости: они явились в Регенсбург (895 год), принесли Арнульфу вассальную присягу с обязательством уплаты дани по старине и согласились на подчинение Чехии церковной власти регенсбургского епископа (после чего в Чехию стал проникать латинский церковный обряд). Во главе прибывших в Регенсбург князей стояли некий Витислав и сын Борживоя Спытигнев I (894—915)^[9].

Уверен, ради независимости от Моравии чехи и немцам, если надо, присягнут.

киевская Русь - вот тут интересно. Если исходить из версии, что Одег был одним из вассальных моравии князей и сидел в Карпатах, а Киев был пограничной крепостью. То здесь без разгрома, Моравии киевские поляне не выходят из моравского вассалитета. про последствия надо думать

Предлагаю не злоупотреблять криптой.

Мешко - князь привисленских полян и вассал (или младший союзник) Моравии, которой он сбывает добычу. Пытается захватить Кашубов, и возможно - пруссов

В случае сохранения Великой Моравии Польша становится лучшим другом Германии.

[Neznaika1975]

Ottocar,

По Чехии и по Польше - так как раз нет смерти Свтополка в битве с венграми. Более того, есть Моравия, усиленная примерно половиной реальных венгерских сил.

Так что думаю, у Чехии и Мешко просто не будет сил выеживаться

По Руси - ок, не будем злоупотреблять

Меня больше интересует справедливые замечания ЛокаЛоки по мораво-болгарским взаимоотношениям

Не знаю, как там будет

[Ottokar]

ИМХО, Моравия стопудово получит войну на два фронта - с Германией и Болгарией. Причем идея "усилить мораван венграми" мне откровенно не нравится - ИМХО, если поход на Великоморавскую державу за отсутствием междоусобицы провалится (а сам поход будет наверняка - всякие "федераты" рано или поздно восстают), то венгры сбегут или к братушкам-хазарам, или к братушкам-болгарам. А учитывая, мягко говоря, сложные отношения Моравии с Болгарией (которая при Симоне Великом как раз на вершине могущества) - боюсь, мораванам придется туго. Государство сохранят, но есть шансы ту же Чехию слить - благо местные тяготели к немцам.

Так что думаю, у Чехии и Мешко просто не будет сил выеживаться

Немцы помогут - силы появятся.

[Solowhoff]

Зато Великая Моравия с высокой вероятностью сохраняется и остается православной...

В РИ Моймир Второй обратился к Папе и как Арнульф умер, Папа прислал легатов. Вроде бы, это еще до венгров и без венгров было. А что Вы называете "православной"? Подчиненной Константинополю - кажется, вряд ли. Службы на старославянском - вроде бы, легаты как раз разрешили.

Кстати, да. А в Хорватии глаголические старославянские Мессы существовали до 60-х гг. 20 века. Потом литургические реформы и переход на народные языки изменил это.

Да и сама деятельность Кирилла и Мефодия санкционирована Папой Адрианом. Более того, Мефодий был поставлен в архиепископы Моравии и Паннонии именно этим самым Адрианом. Ну а Кирилл под конец жизни ушел в монахи в Риме. Там же в Риме умер и похоронен.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Еще подумал

Скорее всего, лужичане, чехи и висленские поляне будут то вассалами империи, то вассалами моравов - в зависимости от расклада сил (мы говорим про начало 10-го века)

А вот про венгров - мне кажется , у нас с Вам недопонимание

Я имею ввиду вариант, когда часть венгров становится поданными святополка ( как половцы в 13-ом веке стали поданными венгров). Почему Вам это н нравится?

Тут надо помнить, что это не венгры в РеИ наехали на моравов. моравы пригласили венгров, а потом венгры воспользовались распрями в моравии.

Если в Моравии нет распрей, и венгров приглашается меньшее количество - откуда проблемы?

P. S. Не могу писать подробно - в командировке, пишу с планшета

[Ottokar]

Почему Вам это не нравится?

Очень просто. Очевидно, что в РИ мораване пригласили венгров в качестве федератов. А потом эти самые федераты воспользовались гражданской войной в Великой Моравии и устроили СИГ бывшим сюзеренам. Не будь гражданской войны - венгры всё равно восстанут, разве что позже и под другим предлогом. Без княжеских распрей у мораван есть шансы выгнать ex-федератов - и естественным выходом для венгров станет миграция в Болгарию, где живут потомки таких же кочевников, что и они. Кавары вообще могут в Хазарию вернуться.

[LokaLoki]

LokaLoki, то есть Великую Моравию банально поделят Германия и Болгария?

Я думал, Святополк сам умер. В РИ его, похоже, все же венгры убили. Тогда непонятно с ним

Меня больше интересует справедливые замечания ЛокаЛоки по мораво-болгарским взаимоотношениям Не знаю, как там будет

Я тоже не знаю

Но если в 892м венгров вдвое меньше, они, может, и смирнее будут, с печенегами под боком. У них вообще, похоже, прямой путь - стать печенегами, в смысле, ассимилироваться. Не уверен, что они смогут вообще международные отношения строить.

А Арнульфу в 892м очень хотелось, чтоб кто-то еще на Моравию напал. И болгары, вроде, не против были - у них на тот момент граница общая, Моравия расширяется и болгар это должно настораживать. И не уверен, что Святополк "догадается" венгров звать, как минимум, в 892м - в РИ их, кажется, Арнульф позвал, Святополк потом "переманил".

А как тогда сложится кампания 892го? Учитывая, что болгары византийцев гоняли...

Если Святополк согласится стать вассалом Арнульфа, ему даже Богемию могут оставить.

[Ottokar]

LokaLoki, мне всё же кажется, что для выполнения задачи, предложенной топикпастером - нужно не "сокращать венгров вдвое" (почему вдвое, а не втрое или всемеро?), а отменять гражданскую войну между Моймиром II и Святополком II (желательно накормив персиком Святополка). Если у Арнульфа не будет "своего" кандидата на моравский престол - он неизбежно обратится за помощью к болгарам, у которых как раз правит Симеон Великий. Другое дело, что он как раз в конце IX - начале X веков занят войной с венграми, которые изначально шли не в Паннонию, а на Болгарию. Так что сможет ли он помочь - отдельный вопрос.

[sv19]

нужно не "сокращать венгров вдвое" (почему вдвое, а не втрое или всемеро?), а отменять гражданскую войну между Моймиром II и Святополком II (желательно накормив персиком Святополка).

Все-таки это уже немного другой вариант, с отменой гв, нет?

Если же говорить о численности венгров, то, думаю, их скорее не вдвое, а приблизительно втрое меньше реала

При таком раскладе, вполне вероятно, три хазарских (или кто они там этнически) племени могут вернуться на восток.

[sv19]

естественным выходом для венгров станет миграция в Болгарию, где живут потомки таких же кочевников, что и они.

Вот и у меня были те же идеи насчет возвращения в Болгарию. "Покориться" Моравии венгры, кажется, не захотят, а "нагнуть" ее - силов нет.

[Febus]

Менять шило на мыло, быть на подтанцовке у Симеона который не отличался относительной честностью, идти в пасть ко льву и не имея с этого профит очень глупо. Уж лучше стать федератами, откочевать к ромеям кои будут весьма благодарны ибо болгары весьма донимают их

[Neznaika1975]

Ottocar,

Почему Вам это не нравится?

Очень просто. Очевидно, что в РИ мораване пригласили венгров в качестве федератов. А потом эти самые федераты воспользовались гражданской войной в Великой Моравии и устроили СИГ бывшим сюзеренам. Не будь гражданской войны - венгры всё равно восстанут, разве что позже и под другим предлогом. Без княжеских распрей у мораван есть шансы выгнать ex-федератов - и естественным выходом для венгров станет миграция в Болгарию, где живут потомки таких же кочевников, что и они. Кавары вообще могут в Хазарию вернуться.

Но авараы федераты за 100 лет до этого не восстали

И куманы федераты через 300 лет не восстали

Все дело в наличии (отсутствии) сильной власти

Так что соглашусь с Вашим изложенным ниже мнением - главное, это отсутствие распри в Моравии