Без Венгрии

[sv19]

То есть, плавно перешли к развилке сильная Моравия, которая разгромила венгров?

Это, кажется, немного другая развилка, но все равно может получиться интересно

На правах автора развилки говорю, что с сильной Моравией спешить не нужно. Пока давайте поймем, что с венграми происходит, при условии, что Моравия та же, что в реале..

[LokaLoki]

Имхо - саму развилку проработать бы.

Посыл - "у венгров не хватило сил образовать свое государство". Коллеги предложили вариант: Святополк не убит, венгров разбили. В принципе, получили то, что хотели.

Если эта развилка - не совсем то, найти бы другую, имхо.

Год, причина, тогда можно будет подробнее смотреть следствия.

В то, что русский князь нанесет венграм сокрушительное поражение - верится слабо.

[Neznaika1975]

То есть, плавно перешли к развилке сильная Моравия, которая разгромила венгров?

Это, кажется, немного другая развилка, но все равно может получиться интересно

На правах автора развилки говорю, что с сильной Моравией спешить не нужно. Пока давайте поймем, что с венграми происходит, при условии, что Моравия та же, что в реале..

Тогда, как автору темы, неплохо бы описать, что было с венграми в РИ - и от этого плясать

В ряде других тем коллеги Авгур и Lestarh упоминали, что венграм повезло (в отличии от гуннов, авар, печенегов, половцев)

Давайте попробуем понять, в чем именно им повезло?

[LokaLoki]

Я когда-то писал что-то похожее на раннюю историю венгров.

Найти бы еще, где обсуждалось везение венгров...

[Neznaika1975]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18831-спасение-великой-моравии/page__st__40#entry913808

Еще один вариант развилки

Про везение венгров - писал Lestarh вроде

Но он написал, что венграм повезло - и все :-(

[mactuca]

Про везение венгров - писал Lestarh вроде

Он много чего писал, может вспомните где ? в том числе то что мадьяры не подаются ассимиляции, потому как в Дунайско-Балканском регионе все народы кроме мадьяр ассимилировали друг друга в обе стороны и лишь у мадьяр это не было типичным, хотя регион тот же.

[komo]

Любопытно, а развилки, где авары отбивались от Карла Великого были. В таком случае они могли вполне поглотить болгар, угров, печенегов , часть западных и как бы не всех южных славян. Типа второе издание Аврскаго каганата. Тем более что византия курощает болгар, франки алеманов , а восточных пришельцев (венгры, печенеги, куманы сортировать и сдерживать поток карпаты помогают.

[Стержень]

Любопытно, а развилки, где авары отбивались от Карла Великого были. В таком случае они могли вполне поглотить болгар, угров, печенегов , часть западных и как бы не всех южных славян. Типа второе издание Аврскаго каганата. Тем более что византия курощает болгар, франки алеманов , а восточных пришельцев (венгры, печенеги, куманы сортировать и сдерживать поток карпаты помогают.

Нереал от слова совсем.Если даже авары и сумели бы отбиться от франков. то останутся болгары, которые кстати в РИ боОльшую часть Аварского каганата и оккупировали,И при Круме они били всех в хвост и гриву.Так что-нереал...

[Neznaika1975]

komo,

Это уже какие-то очень альтернативные авары

Проблема в том, что (если я ошибаюсь - пусть меня коллеги поправят) между 640-ым и 790-м про авар мало что известно.

И непонятно, что писать - АИ, или вообще все из головы выдумывать

И источники франков в 790-х со ссылкой на самих авар пишут, что авары "расслабились и изнежились"

Судя по всему, авары не пошли по пути венгров и остались кочевниками. Теоретически, они могут осесть на землю и повторить путь венгров ... но не факт, что при этом они смогут прижать соседей

Любопытно, а развилки, где авары отбивались от Карла Великого были. В таком случае они могли вполне поглотить болгар, угров, печенегов , часть западных и как бы не всех южных славян. Типа второе издание Аврскаго каганата. Тем более что византия курощает болгар, франки алеманов , а восточных пришельцев (венгры, печенеги, куманы сортировать и сдерживать поток карпаты помогают.

Нереал от слова совсем.Если даже авары и сумели бы отбиться от франков. то останутся болгары, которые кстати в РИ боОльшую часть Аварского каганата и оккупировали,И при Круме они били всех в хвост и гриву.Так что-нереал...

Это если мы смотрим на РИ авар 790-го года?

А если за 150 лет после войн с Само авары развивались по другому?

Не знаю - как по другому и каковы причины для такого другого развития. но вообще интересный вопрос

[komo]

В том то и дело, что учитовая что авар угробило даже не сколько поражение от франков, сколько ЧСВ, которое не дало смирится с поражением и статусом вассалов и вызвало пару востаний , подавление которых окончательно угробило их как народ. Но если допустить что авары признали Карла Великого императором и "старшим братом", а востали уже после его смерти и раздела его империи, то шансы сохранится у них были. Ну и насчет болгар, они конечно на взлете, но их продвижение на север, как и возникновение великой Моравии, наверное больше обусловлен вакуумом образовавшимся после исчезновения авар и до появления венгров на Дунае. Тем более что Византия на взлете после отражения натиска арабского и распада халифата, и понемногу востонавливает контроль над балканами.

[Ottokar]

То есть, плавно перешли к развилке сильная Моравия, которая разгромила венгров?

Не столько "сильная", сколько "без гражданской войны".

[Neznaika1975]

komo,

Сейчас посмотрел Хэгерманна

Он утверждает, что согласно археологии, авары постепенно переходили к оседлости и славянизировались.

Разбил их Карл очень легко - он сам был этим удивлен.

После разгрома каганат разбился на несколько раздробленных кусков - одни из них упорствовали в язычестве, другие приняли христианство.

Стати, вот что думали о причинах упадка сами авары:

"И спросил Крум аварских пленных „От чего, по вашему, погибли ваш предводитель (архонт) и весь ваш народ?” Пленные авары ответили: ”Из-за того, что умножились обвинения каждый против каждого, погибли самые смелые и умные; потом воры и несправедливые стали соучастниками со судьями; потом от хмеля – когда вино увеличилось, все стали пьяницами; потом – из-за взяточничества; потом – из-за купечества, потому что все те которые стали купцами, друг друга обманывали. И вправду, гибель произошла ото все этого”

При этом сами авары жаловались Карлу на притеснения со стороны хорутан/каринтийцев

Имхо, в 790-м году авар спасать уже поздно - там и франки, и болгары с двух сторон

Спасать их надо в конце 7-го / начале 8-го века. Но как?

Христианизация? Нет причин для нее.

Да и продержались авары в паннонии немало - 250 лет

Не пришли бы болгары - глядишь, дальше бы там жили,

[Neznaika1975]

Возвращаясь к венграм

Согласно Плетневой http://www.historylib.org/historybooks/S-A--Pletnyeva_Kochevniki-yuzhnorusskikh-stepey-v-epokhu-srednevekovya-IV-XIII-veka/29

Крылосское погребение с поясом, аналогичным саркельскому [Макарова, Плетнёва, 1983], датируется серединой X в., а семейный могильник на Ингуле — концом X в. Погребений венгров времен Леведии и Ателькузы до сих пор не обнаружено.

Одна из весьма вероятных причин этого заключается в том, что миграционная волна венгров была, как отмечалось выше, действительно немногочисленная (не более одной орды). Трудно даже назвать нашествием передвижение по степи такой небольшой группы. Вернее назвать это действие переселением части народа под непосредственное покровительство хазарского кагана. Недаром вместе с венграми переселилась на Дунай и часть хазар иудеев-кабаров [bunardzic Radovan, 1980].

Самих венгров было не так уж много

Что опять приводит на к вопросу о причинах везения венгров

[Magnum]

может вспомните где ?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22601-русь-мадьярская/

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26699-мадьярская-полночь/

[Neznaika1975]

Точно http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22601-русь-мадьярская/page__st__40#entry916399

магнум, а не Лечтарх писал

Только ответа все равно нет :-)

[Magnum]

Только ответа все равно нет :-)

Так ведь это аксиома, ее не доказывают.

[mactuca]

магнум, а не Лечтарх писал

Как говорил штандартенфюрер "Запоминается последнее"

.

[evigon]

1. Моравия сохранится, если будет хотя бы такой.

2. А почему коллегги исключают возможость создания собственно печенежского госдарства?

Изменено 29 Sep 2014 пользователем evigon

[Neznaika1975]

идеальная развилка

Тема себя окупила.

а чего мелочиться?

Венгры на киданей?

Арпад на Абаоцзы. В конце девятого века. Венграм в общем-то все равно куда кочевать: на Запад - "Элёртолт!", на Восток - "Элёртолт!"

в результате помимо всех плюшек как-то: большое балкано-паннонское государство, отсутствие СРИГН, более мягкая схизма, отсутствие Чингизхана, менее тщательное вытаптывание коллегиальных органов на восточно-русских землях, и т.д. мы можем получить еще одно уникальное альтисторическое, альтфилологическое явление: а именно - венгерский язык с иероглифической письменностью!!!

эта штука будет посильнее чем "Фауст" Гете

evigon,

1. почему?

2. печенежского - если венгры разобьют печенегов и печенеги убегут в Пушту? Не исключаю (кстати, а какой язык у печенегов? это "иранцы"?). Или если печенеги пойдут в Пушту за венграми? а нафига это печенегам?

Изменено 29 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Ринн]

кстати, а какой язык у печенегов? это "иранцы"?

Тюрки. Гагаузы и, возможно, каракалпаки из них. Изменено 29 Sep 2014 пользователем Вариан Ринн

[evigon]

-

почему?

Восточно-Ффранкское кооролевство надо выносить. Это можно сделать, когда мораване их били --при Моймире 1 и Ростиславе.

[Neznaika1975]

evigon,

Не получится

Франки слишком сильны

[evigon]

Не получится

Но, если рядом германское сильное государство, о какой Великой Моравии речь. В лучшем случае на положении Чехии или Польши. ПМСМ.

[Стержень]

Но, если рядом германское сильное государство, о какой Великой Моравии речь. В лучшем случае на положении Чехии или Польши. ПМСМ.

А чем это плохо?Чехия былв вполне самостоятельной в рамках империи, Польша так вообще в империю не вошла, немцев посылала лесом зачастую, а при некоторых правителях-так и неплохо била

[Neznaika1975]

соглашусь с коллегой Стерженем

более того, Моравия, владея краковскими и волынскими землями и будучи отделенной от Германии Чехией - может стать "супер-Польшей"