Без Венгрии

[LokaLoki]

Если же говорить о численности венгров, то, думаю, их скорее не вдвое, а приблизительно втрое меньше реала

У меня картинка "не складывается". Если венгров так мало - вряд ли они согласятся лезть на Симеона, какие бы пряники им не пообещала Византия.

Сейчас кажется более вероятным, что после разгрома "русским князем" с последующем добиванием и продажей в плен, венгры сразу начнут искать, где бы "затихариться". С печенегами они, похоже, очень не ладили - зато могут уйти в Болгарию. А Болгария их может принять и расселить там, где в РИ венгры позже расселяли половцев. То есть, по факту венгры окажутся практически там же, где и в РИ, но на правах подданных болгар.

И тогда ни Арнульф, ни Святополк их нанять не могут.

[Ottokar]

И тогда ни Арнульф, ни Святополк их нанять не могут.

А вот Симеон - может. И двинуть на Моравию, ага.

[LokaLoki]

А вот Симеон - может. И двинуть на Моравию, ага.

Если в 892м нападают вместе, как мне кажется, Паннония отойдет Болгарии, а Святополк станет вассалом Арнульфа.

И тогда для Моравии основной вопрос: кто умрет раньше, Арнульф (850 г.р., ум. в 899) или Святополк (ок. 830 г.р.) Святополк на момент поражения уже стар, так что, кажется, скорее он умрет где-то в 895-897.

Симеон Болгарский без вторжения венгров может быстрее заключить мир с Византией - впрочем, это, кажется, мало на что повлияет.

А если после смерти Святополка начинается гражданская война, как и в РИ (что кажется закономерным), то Святополка поддержат не только Арнульф, но может и Симеон. Моймир Второй, похоже, будет разбит и бежит (куда? к Пясту? ), а в Моравии станет править Святополк Второй, верный восточным франкам и болгарам. А "под шумок" гражданской войны Богемия, скорее всего, станет независимой.

[Neznaika1975]

То есть мы пришли к выводу, что венгры пойдут в Болгарию?

Не согласен

1. Не думаю, что какой либо русский князь (где бы он не был) сможет судовой ратью разбить конных стрелков

2. Как следствие - развилка может быть (варианты)

2.1. Венгры перессорились, часть пошла к Святополку, часть - к Ресате

2. 2. свтополк, понимаю опасность большого количества нспокойных федератов отослал часть венгров вон - и им ничего не оставалось, как уйти к Симеону.

Что касается использования моравских венгров - зачем их обязательно использовать против болгарии? Гораздо приятнее вместе воевать с Баварией

Вот в мотивах Симеона я не очень разбираюсь. Что ему интереснее - воевать с Византией или с моравами?

На тему того, что Византия наймет моравов для борьбы с Симеоном - не очень верится. Моравы понимают, где их основной враг

[Ottokar]

LokaLoki, Neznaika1975 - предлагаю вам договориться меж собой, какую АИ мы рассматриваем: отсутствие ГВ в Великой Моравии или разгром венгров русичами? Чтоб два раза не ходить.

[Neznaika1975]

В принципе, без разницы

Я не очень верю в разгром "русским" князем. Но верю, что в печенеги не только разграбили беззащитные кочевья - но могли пограбить возвращавшихся с добычей венгров (замена разгрому русским князем)

Оданко и так и так, венгры сначала пойдут в. Трансильванию.

Под чьей рукой они там будут? Судя по картам - Симеона. Но в РеИ они же там были самостоятельны?

ЛокаЛоки - можете помочь?

Мне кажется догичным, что стремясь уйти от Симеона, они воспользуются приглашением Святополка и перейдут в восточную часть Венгрии (восточнее. Дуная) на правах федератов и будут использованы ы войнах против немцев?

В общем, предлагаю определиться - что в РеИ венгры делали в Трансильвании, и из этого исходить в конструировании АИ

Изменено 24 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Neznaika1975, предлагаю подождать LokaLoki. Он нам всё растолкует)))

[Neznaika1975]

Ottocar,

Neznaika1975, предлагаю подождать LokaLoki. Он нам всё растолкует)))

Ждем :-)

[LokaLoki]

:)

1. Не думаю, что какой либо русский князь (где бы он не был) сможет судовой ратью разбить конных стрелков

Ну, русский князь нанял печенегов и вместе ударили на венгров

Или венгерский князь заехал в угодья печенегов и они решили раньше решить проблему с венграми. Или хазары попросили венгров помочь против печенегов - а печенеги обиделись. Оно, в принципе, на Восточную Европу, вроде бы, не должно сильно повлиять.

Что касается использования моравских венгров - зачем их обязательно использовать против болгарии? Гораздо приятнее вместе воевать с Баварией.

Моравы с Болгарией граничат, и судя по картам Великой Моравии имеют спорные территории. Моравия при Святополке расширялась быстро во все стороны, а Болгария к востоку от Моравии, вот болгары и могли начать беспокоиться.

Вот в мотивах Симеона я не очень разбираюсь. Что ему интереснее - воевать с Византией или с моравами? На тему того, что Византия наймет моравов для борьбы с Симеоном - не очень верится. Моравы понимают, где их основной враг

В 892м еще Воалимир Расте. И он и в РИ союз с Арнульфом заключал.

А моравы - я теперь тоже не уверен, что они на Болгарию пойдут

Оданко и так и так, венгры сначала пойдут в. Трансильванию.

В РИ они из-за Карпат сразу в Паннонию пошли, а Трансильванию потом уже включали в состав Венгрии, если я ничего не путаю.

Мне кажется догичным, что стремясь уйти от Симеона, они воспользуются приглашением Святополка и перейдут в восточную часть Венгрии (восточнее. Дуная) на правах федератов и будут использованы ы войнах против немцев?

Если верить карте Болгария при Симеоне, восточнее Дуная - это как раз Болгария, и как раз те спорные с моравами земли, из-за которых Владимир Расте мог поддержать Арнульфа. И я как раз тут и предлагаю поселить Только немного раньше.

Но я с историей венгров не очень хорошо знаком, могли и по-другому мигрировать.

[Ottokar]

Итак, развилка - разгром венгров русичами/печенегами/хазарами. Отлично, с точкой бифуркации разобрались.

Теперь следующий вопрос - куда венгры пойдут, в Паннонию как в РИ или в Болгарию к братьям-кочевникам?

[Neznaika1975]

РеИ

Ласло Контлер. История Венгрии: тысячелетие в центре Европы

Трансильвания и долина Марош (северные пограничные территории Болгарского царства), по-видимому, оказались тем первым карпатским плацдармом, где мадьярам удалось сразу закрепиться. По преданию, каждый из семи их племенных вождей возвел здесь себе по глиняному «замку» (отсюда немецкое название провинции Siebenb?rgen — семь замков). Несколько последующих лет, вероятно, прошли в племенных распрях и раздорах мадьяр из-за военных поражений в стычках с печенегами, из-за потерь поголовья скота, а также из-за новых земель. Так или иначе, но венгерские владения не распространялись на Задунавье вплоть до 899 г., пока Арнульф, теперь уже император, не позвал мадьяр помочь ему в борьбе против своего противника — короля Ломбардии Беренгара, тоже заявившего претензии на императорскую корону. Выполняя эту просьбу, мадьяры совершили свой первый поход на запад. Войско численностью примерно в 5 тыс. всадников под командованием, возможно, одного из сыновей Арпада, было отброшено от стен Венеции, но нанесло впечатляющее поражение Беренгару на берегах реки Брента. Помимо добычи, венгры приобрели политический опыт, постигая все тонкости отношений в регионе, а также исследовали маршруты самого короткого пути на территории, которые в течение следующих пятидесяти лет станут излюбленной целью их набегов. Использовав неразбериху, которая началась в империи франков из-за смерти Арнульфа в конце 899 г., мадьяры, возвращаясь домой в 900 г., легко подчинили своей власти Паннонию (Задунавье, включая его восточную — ныне австрийскую — область). Та же участь в 902 г. постигла и Великоморавскую державу. К моменту кончины Кусана (в результате баварской интриги) в 904 г. и Арпада в 907 г. венгры уже заселяли обширные пространства в Карпатском регионе. Причем их поселения со всех сторон были защищены широкой каймой безлюдной пограничной зоны.

Изменено 24 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

Спасибо.

Там же, кстати, есть "Большая часть земель Карпатского бассейна представляла собой спорную, пограничную территорию между империей франков и царством болгар, которую ни одна из соперничавших держав не считала вполне своей и, не имея достаточно сил, не могла взять под жесткий контроль".

В РИ болгары, похоже, не могли выбить/подчинить венгров. А в АИ?

Если Святополк попробует засоюзиться с венграми, болгары, как кажется, обязаны отреагировать войной. Но не уверен :)

[Стержень]

В РИ болгары, похоже, не могли выбить/подчинить венгров. А в АИ?

Насколько я изучил-болгарам при Симеоне это просто не нужно было.Венгры были их арагами, но они осели в соверемнной Западной Венгрии, куда власть болгар даже номинально не распространялась-снеся для начала Моравию

Трансильвания и долина Марош (северные пограничные территории Болгарского царства), по-видимому, оказались тем первым карпатским плацдармом, где мадьярам удалось сразу закрепиться.

Как я уже говорил, у меня несколько другое впечатление...

Теперь следующий вопрос - куда венгры пойдут, в Паннонию как в РИ или в Болгарию к братьям-кочевникам?

Болгары-смертельные враги венгров на тот момент.Они очень хорошо вместе с печенегами венгров побили.Если бы на тот момент была еще сильна Моравия-о венграх бы вспоминали только на ФАИ ))

В РИ они из-за Карпат сразу в Паннонию пошли, а Трансильванию потом уже включали в состав Венгрии, если я ничего не путаю.

Вот именно-все вы правильно помните...

Моравы с Болгарией граничат, и судя по картам Великой Моравии имеют спорные территории. Моравия при Святополке расширялась быстро во все стороны, а Болгария к востоку от Моравии, вот болгары и могли начать беспокоиться.

Поэтому нужно было союз заключать...

Кстати, на всякий случай помещу ссылку про выжившую Моравию

http://fai.org.ru/fo..._40#entry935969

Имхо, к 950 году получается следующая ситуация: Германия и все что западнее - реал Все что восточнее Днепра - реал Моравия контролирует краков, Лужицы, Богемию, нынешние Словакии и Венгрию, детерминистично воюет с немцами Мешко - князь привисленских полян и вассал (или младший союзник) Моравии, которой он сбывает добычу. Пытается захватить Кашубов, и возможно - пруссов

Мне это нравится!

Изменено 26 Sep 2014 пользователем Стержень

[Ottokar]

Стержень, то есть болгаро-моравско-печенежская коалиция имеет шансы устроить венграм СИГ? Ну тогда стопудово развилкой надо брать отсутствие в Великой Моравии ГВ.

[Стержень]

то есть болгаро-моравско-печенежская коалиция имеет шансы устроить венграм СИГ?

Именно на это я и надеялся...Точнее не коалиция.Точнее так:болгаро-печенежская коалиция как и в РИ бьет венгров-а потом их отдельно добивают моравы

у тогда стопудово развилкой надо брать отсутствие в Великой Моравии ГВ.

Несомненно

[Ottokar]

Несомненно

Вот только я не поручусь за то, что потом Моравию не вынесут со свистом немцы)))

[Стержень]

Вот только я не поручусь за то, что потом Моравию не вынесут со свистом немцы)))

Не спорю.Но скажем после Арнульфа у моравов по-любому будет некоторая передышка...Вот позднее, да будет эпичное месилово...

[Neznaika1975]

Несомненно

Вот только я не поручусь за то, что потом Моравию не вынесут со свистом немцы)))

Потом - это когда?

И. Моравию или "венгроморавию"

[Стержень]

И. Моравию или "венгроморавию"

Моравию...Венгры ПМСМ так просто не станут чисто моравскими федератами без собственных интересов...

[Ottokar]

Потом - это когда?

При Генрихе Птицелове и его потомках.

[Neznaika1975]

Стержень,

Ну ... Авары (кстати, жившие в той же местности) таки стали федератами франков - те авары, которых франкские славяне не дорезали :-)

И не выеживались

При правильном подходе, и венгры станут

Добрым словом и пистолетом, можно сделать гораздо больше, чем одним добрым словом

[Стержень]

Ну ... Авары (кстати, жившие в той же местности) таки стали федератами франков - те авары, которых франкские славяне не дорезали :-) И не выеживались

И долго ли они просуществовали после этого?

Их очень быстро вытеснили славяне,и в итоге эта земля опять-таки попала к моравам...

[Neznaika1975]

Ну ... Авары (кстати, жившие в той же местности) таки стали федератами франков - те авары, которых франкские славяне не дорезали :-) И не выеживались

И долго ли они просуществовали после этого?

Их очень быстро вытеснили славяне,и в итоге эта земля опять-таки попала к моравам...

После этого авары просуществовали недолго

Ну и здесь венгры тоже просуществуют недолго ( как и авары - лет 200-300) и будут ассимилированы славянами

[Стержень]

Авары просуществовали после войны с франко-болгарской коалицией лет где-то 30 ЕМНИП...

[LokaLoki]

То есть, плавно перешли к развилке сильная Моравия, которая разгромила венгров?

Это, кажется, немного другая развилка, но все равно может получиться интересно ;)