Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[Стержень]

Предлагаю тему перенести в Главный раздел!

[LokaLoki]

думаю эти 20 тысяч пеших воинов пригодились бы Хазарии.

Думаю, пригодятся

Кстати, а кто кочевал в донских и днепровских степях в 8-ом веке?

Насколько я в курсе, болгары, как уже ответил коллега. Болгары после разгрома хазарами разделились условно на три части: одни ушли на запад, в Болгарию, вторые ушли на север, в Булгарию, а третьи остались на месте и подчинились хазарам.

могли бы они за 100 с лишним лет развиться до уровня, позволяющего отбить печенегов?

Насчет печенегов - согласен с коллегой, но без визита Мервана экономика там могла бы развиваться лучше, имхо. И это дополнительный плюс Хазарии.

проблема кровавой трансформации Хазарии через гражданскую войну из обширного полувеонного кочевого государства в торгово-олигархическую державу никто не отменял - именно эта война подрвала силы каганата

Так про это и Артамонов, вроде, писал. Который, если я правильно понял, учитель Гумилева.

А если трансформация будет проходить мягче? И не в торгово-олигархическую, а просто в централизованную? Есть у меня идея, но спойлерить не хочется

впрочем и те и те так сказать "прошли мимо" основных политических и торговых центров "обновленного" каганата и собственно особых бед итильским купцам не доставили

Печенеги не просто прошли - они, вроде, салтовскую культуру под корень снесли.

А по Нуннану, пока печенеги шли, возник "кризис серебра на Руси и Севере" - в смысле, купцам было не уютно ехать по Волге, торговля упала, возможно, в разы. Но поскольку купцы хотели денег, они открыли путь "в обход" - от Булгарии на восток, через огузов к Саманидам (по которому Фадлан ехал), и у центрального правительства Хазарии начались проблемы: раньше они сами собирали пошлины, а теперь получали доход "опосредованно" от булгар, которые еще и отделяться начали хотеть.

русы появившиеся в IX в.в землях их славянских данников и начавшие "седлать" основные водные пути и проникать в Черное море

Это, кажется, тоже следствие гражданской войны.

И вот как раз против них очень даже пригодятся подонские славяне, если они продолжат стабильно развиваться после 737го.

Предлагаю тему перенести в Главный раздел!

Спасибо, коллега

Я не уверен, что смогу написать ТаймЛайн, поэтому здесь открыл.

[Neznaika1975]

"путь "в обход" - от Булгарии на восток, через огузов к Саманидам" - через степь посуху?

[LokaLoki]

"путь "в обход" - от Булгарии на восток, через огузов к Саманидам" - через степь посуху?

Ну да.

На английском звучит как:

"However, very few new dirhams struck in the Near East between ca. 875 and ca. 900 reached European Russia and the Baltic during this time. The volume of trade as measured by the import of new dirhams dropped precipitously. The Near Eastern mints were still supplying large numbers of dirhams at this time, the great demand for these coins still existed in northern Europe, and the khagan would still profit from the export of dirhams to the north. The most likely explanation is that there was some disruption in the trade routes leading through the khaganate. The Pechenegs, Magyars and/or some other group now made it impossible for R?s and Islamic merchants to meet and exchange their goods as they had done for the past century. It was apparently in response to this crisis that the new route from the S?m?nid lands in Central Asia through Volga Bulgh?ria was developed. Or, to put it more correctly, the old caravan route across the steppes from Central Asia to the middle Volga experienced a renaissance due to the difficulties in the Caspian-Caucasus route."

Переводчик из меня слабый, но где-то так:

"В период 875-900 гг. очень мало дирхемов, битых на Ближнем Востоке, попадало на Русь и Балтику. Объем торговли, если определять его по количеству ввезенных новых дирхемов, резко сократился. В то же время, на Ближнем Востоке продолжали выпускать дирхемы в огромных количествах, и северная Европа очень хотела ввозить эти дирхемы, и каган получал прибыль от транзитной торговли. Наиболее вероятное объяснение, что что-то нарушило торговые пути, которые шли через каганат. Печенеги, венгры, и/или другие племена сделали невозможной транзитную торговлю. Вероятно, вследствие этого кризиса и развился новый торговый путь от Саманидов через Центральную Азию и Волжскую Булгарию. Точнее говоря, благодаря проблемам на Каспийско-Кавказском пути, возродился старый караванный путь через степи Центральной Азии на Среднюю Волгу."

[Georg]

Насколько я в курсе, болгары, как уже ответил коллега.

Угу. Какие гипетрофированные болгары получаются - от Дуная до Кубани..... Как же их, таких сильномогучих, хазары сокрушили?

На самом деле после ухода кутригуров с аварами никто там не кочевал. За отсутствием в раннесредневековую эпоху условий для кочевого хозяйства в данном регионе (быстрое выгорание травы летом, джут зимой). Ознакомьтесь, коллега:

http://www.academia....м_Причерноморье

Зато как раз в этот период уличи и тиверцы занимают не только всю лесостепь, но и речные поймы до самого Черного моря. И в то же время славяне обосновываются в Подонье. Признавая на западе сюзеренитет болгарского, а на востоке хазарского кагана.

А вот в конце IX - X веке, когда возобновился высокий травостой в степях Северного Причерноморья, славян из степного региона как корова языком слизала. А кочевники снова резвятся аж до берегов Воронежа, Сулы и Роси.....

[LokaLoki]

Как же их, таких сильномогучих, хазары сокрушили?

Еще могучее были

На самом деле после ухода кутригуров с аварами никто там не кочевал.

Спасибо, статья интересная!

Простите, коллега, но до конца согласится ни с Вами, ни с Комаром не могу.

Точнее, могу согласится, что до 650го там было пустынно, но потом люди появились. За количество сказать не берусь - но какое-то число их там все же было. И исходя из того, что их относят к болгарам - логично предположить, что и промежуточный период они все же как-то пережили.

Плетнева находила захоронения болгар VII-IX вв., если не ошибаюсь с датами:

И кочевья эпохи Салтово-Маяцкой культуры тоже:

И Комар, если я его правильно понял, пишет, что с 750го стало получше, как раз, когда аланы пришли и, возможно, болгары начали активно заселять степь.

А вот в конце IX - X веке, когда возобновился высокий травостой в степях Северного Причерноморья, славян из степного региона как корова языком слизала.

Артамонов это объяснял "щитом хазар", который как раз в конце IX века рухнул под напором печенегов.

По Комару получается, что это не хазары были сильны, а кочевники не очень-то и хотели? :)

Изменено 25 Sep 2014 пользователем LokaLoki

[Georg]

с 750го стало получше, как раз, когда аланы пришли и, возможно, болгары начали активно заселять степь.

Здесь не спорю. Я тот период не очень хорошо знаю, я больше до конца Поздней Античности (середины VII века). И для позднеантичной эпохи гипотеза Комара находит много подтверждений - Северное Приазовье было непригодно для кочевания уже с IV века. http://admw.ru/books...Volgoy-Dunaem/9

Отмеченное "улучшение с 750" опять-таки первоначально коснулось в основном Подонья, в северном Приазовье и Приднепровье ситуация для скотоводов оставалась печальной.

По Комару получается, что это не хазары были сильны, а кочевники не очень-то и хотели?

Ну это как бы логично. Помнится в одной из дискуссий по демографии Золотой Орды с коллегой Читателем приводились данные о разнице в травостое степей Северного Причерноморья и прочей Великой Степи в период климатических оптимумов. Разница в разы. Что и привлекало в Причерноморье кочевников из-за Волги.

И получается что до IX века там в самом деле не было ничего привлекательного. А с IX века регион снова становится вкусняшкой, и кочевники ломятся в Причерноморье аки свиньи в огород, одни за другими - венгры, печенеги, торки, половцы... и наконец лесник "татары".

Причем в начале процесса Хазария как бы еще стоит.

Музыка закончила играть в XIV веке, с наступлением Малого Ледникового - кормовая база стала резко сокращаться. Крах Золотой Орды тут же воспоследовал.

[magister militum]

Печенеги не просто прошли - они, вроде, салтовскую культуру под корень снесли.

Соглашусь лишь от части коллега, ибо снесли не одномоментно - процесс видимо был длительным и по всей видимости мог растянуться по X в. включительно и полностью сокрушить все ее "замки" они тоже не смогли - все эти странные степные города типа "Шарукани", "Бродов", "Сугрова", "Балина", время от времени возникающих на страницах русских летописей в связи с походами русских князей против половцев , очевидно населенных смешанным, но в значительной степени аланоязычным христианским ( или полухристианским) населением (сын Мономаха Ярополк взявший Сугров приведе с собой Ясы и жену полони собе Ясыню ), находившемся в зависимсти от половецких ханов, видимо свидетельствуют, что тотального уничтожения салтовцев не вышло, хотя конечно остались от них жалкие остатки (известно также напирмер салтовское Семикаракорское городище, по утверждению археологов существовавшее и в начале X в.) ...

Тем не менее ни Итиль, ни "старые столицы" типа Беленджера и Семендера (хоть и потерявшие былое значение после арабских погромов), ни возможно уже существовавший тогда Саксин, разрушены не были, а имено там находилось средоточие политической власти "обновленного" каганата и находилась торговая верхушка, сохранилась и хазарская власть в Крыму и над Тмутраканью, позднее ромеи, как известно, построили для хазар для упрочнения защиты от печенегов Саркел, так что основные центры каганата от нашествия мадьяр и печенегов уцелели, хоть волжская транзитная торговля и понесла убытки у итильских работорговцев всегда под боком был источник "сырья" в виде кавказских гроцев, да и тех же пленных печенегов и иных кочевников, рабов из славянских земель, которых можно было выгоно сбывать в Закавказье или в Хорезм, да и полностью над теми же славянскими племенами несмотря на все перепетии хазары полностью власти не утратили, раз уже Святославу пришлось ликвидировать данническую зависмость тех же вятичей от каганата...

Изменено 25 Sep 2014 пользователем magister militum

[LokaLoki]

я больше до конца Поздней Античности (середины VII века).

Тут я точно не спорю.

Я и с 750го-то не особо хорошо знаком.

И получается что до IX века там в самом деле не было ничего привлекательного. А с IX века регион снова становится вкусняшкой, и кочевники ломятся в Причерноморье аки свиньи в огород, одни за другими - венгры, печенеги, торки, половцы... и наконец лесник "татары". Причем в начале процесса Хазария как бы еще стоит.

Выглядит логично. Спасти Хазарию при таких раскладах практически невозможно.

Но... Зато мир никогда не будет прежним! :)

[Georg]

Спасти Хазарию при таких раскладах практически невозможно.

Возможно. Перебазировав в степи Карабаха и Мугани. ;)

[LokaLoki]

процесс видимо был длительным и по всей видимости мог растянуться по X в. включительно

У меня от чтения "очерков Хазарской археологии" осталось несколько другое впечатление: большинство памятников закончили существование в конце IX - начале X века. Возможно, это общее впечатление, а истина в деталях.

построили для хазар для упрочнения защиты от печенегов Саркел

Так, вроде, спорили, от кого Саркел строили?

И появление печенегов, вроде, датируют обычно концом IX века, 880-890ые?

Хотя, может, мне надо книги поновее почитать...

[magister militum]

Выглядит логично. Спасти Хазарию при таких раскладах практически невозможно.

Но... Зато мир никогда не будет прежним!

Теоретически, как мне кажется, можно попробовать - нужно как-то попытаться предотвратить переворот Обадии и воспоследовавшую за ним граждаскую войну на уничтожение, тогда каганат будет внутренне более сильным и устойчивым и даже претерпев все испытания IX-X в. может сохраниться как крупное государство в устье Волги и Восточном С. Кавказе

У меня от чтения "очерков Хазарской археологии" осталось несколько другое впечатление: большинство памятников закончили существование в конце IX - начале X века. Возможно, это общее впечатление, а истина в деталях.

Все так и есть, но тем не менее кое какие остатки сохранились и попали на страницы русских летописей в XI-XII в.

Возможно. Перебазировав в степи Карабаха и Мугани.

Вероятно коллега Georg прав - в реале хазары едва ли не до Мосула доходили, может им и впрямь при некоторых условиях успешно перебраться и закрепиться в южном Закавказье??? Изменено 25 Sep 2014 пользователем magister militum

[LokaLoki]

Возможно. Перебазировав в степи Карабаха и Мугани.

Но это же будет совсем другая Хазария

Теоретически, как мне кажется, можно попробовать - нужно как-то попытаться предотвратить переворот Обадии

Первый шаг - каган не был разбит Мерванов и не принял ислам, сделан.

в реале хазары едва ли не до Мосула доходили, может им и впрямь при некоторых условиях успешно перебраться и закрепиться в южном Закавказье???

Доходили до Мосула, вроде бы. Правда, только один раз.

Сейчас выкладываю продолжение, там начало покорения южного Закавказья.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

А про фокус хазар на южном (более грабежеемком) направлении - и ослабление внимания на запад и север будете развивать?

Честно говоря, хрен с ним, с халифатом - гораздо интереснее (мне лично) как это отразится на славянах (и донских, и "традиционных") и на волжских булгарах.

Без давления с юга волжские булгары смогут огого как развернуться

[LokaLoki]

738ой

Мерван не выполнил поставленную задачу, к тому же угробил значительную часть войска. Хишам, халиф, отстранил его от наместничества и отправил в «почетную ссылку» в личное поместье.

На место Мервана Хишам назначил Сулеймана, своего сына. У того был опыт походов на Византию (732, 735, 737 года) и похода в Армению в 736м, так что он казался вполне подходящей кандидатурой (в РИ он в 739 возглавил большой поход против Византии). Походы на Византию были отменены на 738ой, все силы были брошены на Кавказ – в ожидании прихода хазар. Всех сил было не много – сирийский моб.ресурс исчерпался: в 737м Хишам смог отправить всего шесть сотен воинов в помощь Индии. И те не добрались до цели – наместник Ирака перехватил их и попросил помочь подавить очередное восстание хираджитов. Сирийцы с радостью согласились – а в 738м вернулись домой и были отправлены на Кавказ.

В Хорасане каган тюргешей гонял омейядскую армию в октябре 737го, загнал за Окс и далее в Балх. Асад, военачальник, сумел спасти армию, но потери были значительные.

В декабре 737го тюргаши пришли к Балху. Асад заплатил сирийским войскам по двадцать дирхемов за поход, и совсем не хотел брать хорасанцев, но в конце концов согласился, и получил семь тысяч воинов. Тюргаши дошли до Мерва, и здесь каган распустил войска на «пограбить». Асад внезапно атаковал лагерь кагана, тюргаши, понимая, что их маловато будет, бежали. Асад их не преследовал, да и убил-то мало, зато захватил имущество. Говорят, Хишам не поверил, когда ему доложили про такой успех. Сам Асад умер в феврале 738го. Кагана тюргашей убили в начале года, после чего каганат рухнул в усобицу, но халиф об этом еще не знал, и призвать войска оттуда не мог.

Войскам в Индии самим требовалось подкрепление.

Во Франции Карл Мартелл начал отвоевывать долину Роны, да и далеко это было.

В Северной Африке экспедиция против Сардинии в 737м закончилась захватом византийской крепости – но арабский флот утонул по дороге домой, вместе с начальником и многими воинами.

Поскольку в самой Северной Африке было тихо и никто не ждал беды, халиф вызвал часть войск в Сирию – ибо надвигалась беда.

Хазары готовились к кампании – и отправили послов в Византию, настойчиво упрашивая союзника выступить в совместный поход. В РИ нападение Мервана было абсолютно неожиданным, и византийцы отреагировать просто не успели. В АИ император Лев согласился поддержать союзника.

Поздней весной 738го две армии двинулись на халифат: императора и кагана. Сулейману ибн Хишаму пришлось разделить свои войска и отправить часть на Византийскую границу – под начало брата, Масламы. Сулейман не отличался военным талантом. Его били греки, бил Мерван. Хазар-тархан победил Мервана. Абхазы и грузины, после жесткой зачистки Мервана, согласны были идти хоть под Византию, хоть под хазар – и чем могли помогали, а Сулейману, наоборот, чем могли, саботировали. Хазары прорвались через Дарьяльский проход и уничтожили войско мусульман, спаслась едва ли половина (аналог РИ-битвы при Акроиноне).

Практически одновременно численно превосходящая армия Льва и Констнатина разбила войска Масламы и загнала сына халифа в одну из крепостей.

В связи с кризисом, халиф сократил или вовсе прекратил выплату армянским князьям. «Это временно,» – пообещал Сулейман, но армяне не поверили. Слишком подозрительным было совпадение: не было Мервана – не платили, был Мерван – платили, теперь Мервана убрали и не платят. Да и в целом, армяне вполне видели состояние халифата. Плюс, армянам очень не хотелось, чтобы хазары снова опустошали их города и деревни.

В РИ армяне восстали в 744м, когда Мерван увел войска на юг. В АИ они восстали в 738м, узнав про двойное поражение – и близость войск союзников. Повстанцы перебили и прогнали арабские гарнизоны и своих, оставшихся лояльными халифу, после чего отправили гонцов к императору и кагану, предлагая восстановить двойное подданство, только раньше оно было Византия-Халифат, а теперь будет Византия-Хазария.

Византийцы и хазары поспешили занять Армению – и укрепить гарнизоны своими войсками. Лев, Константин и каган (пришло время дать ему имя – пусть будет Вирхор, согласно Вики, правил до середины 750х, пусть будет 756ой) встретились, чтобы обсудить планы дальнейшей кампании.

Византийцы отправились домой – готовиться к следующему году, а хазары атаковали Албанию. На этот раз не с целью просто пограбить, а завоевать и остаться надолго.

Сулейман с остатками войск откатился к Мосулу. Он предпринял попытку снять осаду города, в котором заперся Маслама, но потерпел неудачу. Город был взят, Маслама ибн Хишам торжественно отправлен в Константинополь.

Окончательно впасть в уныние Хишаму мешало ожидание подкреплений из Северной Африки, которые могли если не спасти, то хотя бы стабилизировать положение.

Изменено 27 Sep 2014 пользователем LokaLoki

[Georg]

Но это же будет совсем другая Хазария

Но зато Обадии в такой Хазарии не светит.

Религию в этом варианте хазары будут принимать от албанцев, которые ведут меж ними проповедь христианства аж с VI века, причем довольно успешно (во всяком случае по албанским источникам).

А Албания на тот момент православная - она воссоединилась с греческой церковью одновременно с грузинами. В РИ позднее халифы снова водворили там монофизитов.

[LokaLoki]

Честно говоря, хрен с ним, с халифатом - гораздо интереснее (мне лично) как это отразится на славянах (и донских, и "традиционных") и на волжских булгарах. Без давления с юга волжские булгары смогут огого как развернуться

Мне тоже интересно Но волжские булгары на 737ой могут быть уже в составе каганата. Буртасы, вроде бы, хазарам уже были подчинены, возможно, что и булгары будут. Ну а если начнут разворачиваться и хазары еще будут сильными - наверное, завоюют.

[LokaLoki]

Религию в этом варианте хазары будут принимать от албанцев, которые ведут меж ними проповедь христианства аж с VI века, причем довольно успешно (во всяком случае по албанским источникам).

Я думал - напрямую из Константинополя, причем, вероятно, еще и независимый патриархат будут очень просить.

[Стержень]

Коллега LokaLoki!ваша тема ПМСМ жизненно необходима в главном разделе.Там зачатую и не пахнет тайм-лайнами, а у вас он начал уже очень активно развиваться...

Изменено 1 Dec 2014 пользователем Стержень

[LokaLoki]

Коллега LokaLoki!ваша тема ПМСМ жизненно необобходима в главном арзделе.

Так она и тут обсуждается активно.

Думаете, в главном разделе будет лучше? :)

[Georg]

Я думал - напрямую из Константинополя, причем, вероятно, еще и независимый патриархат будут очень просить.

Это событие будет связано с появлением в Константинополе царевны Чичак? ;)

[LokaLoki]

Это событие будет связано с появлением в Константинополе царевны Чичак?

В общем, да

Она уже там, с 732го. В планах еще отдать Ирину или Космо, дочерей Льва, за Багатура, сына Вирхора.

Изменено 25 Sep 2014 пользователем LokaLoki

[Ottokar]

Боюсь что при сохранении сильной Хазарии Руси может и не быть. А если и будет, то Полоцкая или Новгородская. А поскольку я всё же не чужд патриотизма, то скажу, что эта тема - ядренейшая альтнегатива для русского и украинского народов.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Вот Венгрии может не быть

А по Руси - тут все от ТС зависит

Вдруг он Хазарию в степях Карабаха устроит? :-)

Но даже в случае сильной Итильской Хазарии - почему не будет Руси? Будут славянские племена в хазарском государстве

Более того, глядишь, еще донские славяне будут

потом Хазария ослабнет, Киевская Русь станет самостоятельной, а донские славяне скажут, что хотят остаться с Хазарией и устроят сепаратизм :-))))

P.s. Кстати, если без стеба - в случае возникновения двух центров в лесной зоне Дона и Днепра (условные Киевская и воронежские Руси), основанные на одной бизнес- модели - сбор дани и продажа в Византию - есть ощущение, что по Дону рабов в Византию возить сподручнее - порогов нет. Довез то Керчи, перепродал местным грекам - и обратно.

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Neznaika1975

[Абрамий]

Да как сказать .

Во первых хазары крестятся .

Во вторых крестятся православными .

В третьих хазарские христианские миссионеры поедут и на север и на восток и на запад ( северо-запад ) к восточным славянам .

Христианам хазарам нести христианство соседним народам и например крестить Русь и ближе и удобней чем грекам .

Интересно на каком языке будет вестись богослужение в православных храмах хазарского каганата ?

На греческом или на хазарском языке ?

Конечно христианские миссионеры переведут Библию на хазарский язык .

И какая будет у крещёных хазар письменность ?

В реальности хазары имели руническую письменность .

Останутся они с ней и после принятия христианства или перейдут на другую письменность , вроде созданной на базе греческой письменности кириллицы ?

А то может получится , что миссионеры из хазар начнут крестить восточных славян и наградят их заодно и рунической письменностью .

Изменено 25 Sep 2014 пользователем Абрамий