Неудачный поход Мервана на хазар в 737 году Обсуждение

[magister militum]

Но это же будет совсем другая Хазария

Но зато Обадии в такой Хазарии не светит.

Религию в этом варианте хазары будут принимать от албанцев, которые ведут меж ними проповедь христианства аж с VI века, причем довольно успешно (во всяком случае по албанским источникам).

А Албания на тот момент православная - она воссоединилась с греческой церковью одновременно с грузинами. В РИ позднее халифы снова водворили там монофизитов.

Коллега Georg, а обращение в несторианство хазарам не светит? - В целом кочевые народы Азии (хотя хазары к VIII в. уже давно не "чистые" кочевники) "предпочитали" именно эту версию христианства, вплоть до монгольских меркитов... с другой стороны, раз вы пишете, что проповедь православного христианства меж ними уже идет и успешно с VI в., плюс рядом под боком сплошь православные страны - Грузия, Албания, ВРИ в Крыму (аланы Кавказа опять же), то так то му и быть... но вот вопрос, в Константинополе сейчас Лев, "иконобрчество" и все такое, как это на судьбах хазарского христианства отразиться? - Приняв крещение от "иконоборцев" они ими и останутся позднее?, - по типу как готы принявшие арианство, когда арианская партия правила бал в Константинополе, потом долго еще "арианствовали" ...

Боюсь что при сохранении сильной Хазарии Руси может и не быть. А если и будет, то Полоцкая или Новгородская. А поскольку я всё же не чужд патриотизма, то скажу, что эта тема - ядренейшая альтнегатива для русского и украинского народов.

Да вряд ли - просто в этой АИ хазары видимо смогут создать себе "запасной аэродром" в Закавказье и станут христианами, а когда из-за Волги попрут мадьяры и печенеги они очевидно утратят Приднепровье и Подонье, но удержат, как и в реале Нижнюю Волгу, Кавказ и Предкавказье, плюс плацдарм Закавказье и утратив т.о. основные степные территории превратятся в крупное, христанское транскавказское государство, русы же в этом случае все равно "запилят" древнерусское государство, разве что их капсийских походов не будет, в том виде как в РИ, хотя у автора темы конечно могут быть другие планы по развитию этой интереснейшей АИ

(условные Киевская и воронежские Руси)

ну собственно говоря "воронежская" или "донская" русь была в реале - это собственно позднейшее Черниговское княжество изначально формировавшееся как племенное княжество северян, с добавлением вятичей и уж если в 12 столетии в условиях постоянного половецкого натиска его южные рубежи проходили где-то в районе соврем. Харькова (в окрестностях которого находился летописный город "Донец" куда прибыл из плена знаменитый князь Игорь), а восточные где-то за "липецкими лесами" т.о. включая в себя верхнее Подонье, то уж в 9-10 в. зона расселения северян видимо была еще обширнее... Изменено 25 Sep 2014 пользователем magister militum

[Ottokar]

Но даже в случае сильной Итильской Хазарии - почему не будет Руси? Будут славянские племена в хазарском государстве

Не будет русского (русинского) государства с центром в Киеве. Кроме того, без Киевской Руси Червоная Русь aka Захiдна Украiна станет частью Польши. Кроме того, у кривичей и словен ильменских государственность может возникнуть друг от друга.

Вот Венгрии может не быть

Почему? Венгры останутся в Хазарии? Боюсь, в таком случае Киевской Руси стопудово не будет.

[magister militum]

Кроме того, у кривичей и словен ильменских государственность может возникнуть друг от друга.

Это что еще за лихо??? :shok:

[Neznaika1975]

Но даже в случае сильной Итильской Хазарии - почему не будет Руси? Будут славянские племена в хазарском государстве

Не будет русского (русинского) государства с центром в Киеве. Кроме того, без Киевской Руси Червоная Русь aka Захiдна Украiна станет частью Польши. Кроме того, у кривичей и словен ильменских государственность может возникнуть друг от друга.

Вот Венгрии может не быть

Почему? Венгры останутся в Хазарии? Боюсь, в таком случае Киевской Руси стопудово не будет.

По Киеву - есть подозрения, что первые ругские/русские князья, севшие в нищем полянском племени были то ли моравскими, то ли хазарским наместниками. И в том и в другом случае сильная Хазария этому не мешает.

Сможет ли ктев подмять под себя остальных славян - зависит от судьбы Хазарии в вэто Аи (тут все от локаЛоки завист :-))

По Галичине - в РИ она была частью Моравии первоначально. Учитывая что скорее всего моравия здесь сохранится - не будет западной Украины во Львове. Будет Восточная Украина Моравии :-)

По венграм ... Ну будут они кочевать в Этелкезе. А какая разница - венгры или печенеги? Для Киева - никакой

Вот для Моравии ... Кстати, вот и развилка для темы "Без венгрии" :-)

[LokaLoki]

Боюсь что при сохранении сильной Хазарии Руси может и не быть. А если и будет, то Полоцкая или Новгородская. А поскольку я всё же не чужд патриотизма, то скажу, что эта тема - ядренейшая альтнегатива для русского и украинского народов.

Не знаю еще. До Руси еще сотня лет, я так далеко не заглядывал

Вот Венгрии может не быть

Если не будет гражданской в Каганате - могут остаться за Волгой (если эта концепция еще не устарела). А там - как повезет.

Но даже в случае сильной Итильской Хазарии - почему не будет Руси? Будут славянские племена в хазарском государстве Более того, глядишь, еще донские славяне будут

По крайней мере, в начале - будут.

P.s. Кстати, если без стеба - в случае возникновения двух центров в лесной зоне Дона и Днепра (условные Киевская и воронежские Руси), основанные на одной бизнес- модели - сбор дани и продажа в Византию - есть ощущение, что по Дону рабов в Византию возить сподручнее - порогов нет. Довез то Керчи, перепродал местным грекам - и обратно.

Сподручнее. А меха и прочие товары? А на Дон рабов доставлять?

Ну и - объемы, если повезет, не те, чтоб все в Керчи сваливать - которая, кстати, хазарская еще Тогда уж в Херсонес, а от него уже до Константинополя веслом подать

Интересно на каком языке будет вестись богослужение в православных храмах хазарского каганата ? На греческом или на хазарском языке ?

По идее - на хазарском.

Конечно христианские миссионеры переведут Библию на хазарский язык . И какая будет у крещёных хазар письменность ? В реальности хазары имели руническую письменность . Останутся они с ней и после принятия христианства или перейдут на другую письменность , вроде созданной на базе греческой письменности кириллицы ?

По Плетневой - письменность у них была, на основе тюркской, еще и двух видов, которые смешивались.

Если и так, и этак переводить - зачем систему письменности менять? Просто греческий будут знать хорошо

в Константинополе сейчас Лев, "иконобрчество" и все такое, как это на судьбах хазарского христианства отразиться? - Приняв крещение от "иконоборцев" они ими и останутся позднее?

Я, честно говоря, мучаюсь сомнениями. Если ТЛ дойдет до 780х, Ирина - жена Льва Хазара - не будет ли унесена крыльями бабочки? А без Ирины у иконоборцев, кажется, есть шанс продержаться еще немного.

в этой АИ хазары видимо смогут создать себе "запасной аэродром" в Закавказье и станут христианами, а когда из-за Волги попрут мадьяры и печенеги они очевидно утратят Приднепровье и Подонье, но удержат, как и в реале Нижнюю Волгу, Кавказ и Предкавказье, плюс плацдарм Закавказье и утратив т.о. основные степные территории превратятся в крупное, христанское транскавказское государство, русы же в этом случае все равно "запилят" древнерусское государство

Выглядит логично Планы планами, а от реалистичности не хотелось бы слишком далеко отходить.

Кроме того, без Киевской Руси Червоная Русь aka Захiдна Украiна станет частью Польши.

А будет ли тут Польша? :)

[magister militum]

P.s. Кстати, если без стеба - в случае возникновения двух центров в лесной зоне Дона и Днепра (условные Киевская и воронежские Руси), основанные на одной бизнес- модели - сбор дани и продажа в Византию - есть ощущение, что по Дону рабов в Византию возить сподручнее - порогов нет. Довез то Керчи, перепродал местным грекам - и обратно.

Коллега, вы не поверете, но в реале так примерно и было, северяне примерно так и поступали, основной точкой сбыта правда была не Керчь (Корчев), а Тмутаракань, плюс т.к.н. "соляной" тоговый путь как раз проходил по Подонью, проблема основная заключалась в том, что в средняя ширина русла Дона в среднем течения от максимально 70 до 120 метров (а в верховьях еще уже) - сами понимаете, что для нормального кочевничьего лука данная дистанция мягко говоря совсем некритичная, поэтому в условиях господства прорвавшихся печенегов, а затем и половцев донской судовой сплав на значительном протяжении был мягко говоря очень небезопасным и безо всяких порогов... Но даже в этих условиях донская трасса функционировала одновременно с днепровской (а был еще и волжско-каспийский путь) и ничего, основные города позднейшего черниговского княжества, являвшиеся также по совместительству в основном древними племенными центрами северян, были весьма богатые, причем богатство их было также весьма древним ...

Изменено 25 Sep 2014 пользователем magister militum

[Ottokar]

А будет ли тут Польша?

Дык куда ж она денется? Её хазары вряд ли затронут:)

[Neznaika1975]

А будет ли тут Польша?

Дык куда ж она денется? Её хазары вряд ли затронут

Ее затронут моравы :-)

magister militum,

Спасибо

Жаль :-(

[Ottokar]

Neznaika1975, не это ли - нужная развилка для темы про отсутствие Венгрии?

[Neznaika1975]

Neznaika1975, не это ли - нужная развилка для темы про отсутствие Венгрии?

Да, я про это выше писал :-)

[Dan_Corvus]

А мне вот интересно что тут будет с племенным союзом Дулебов ??? Моравы близко, так что есть у кого перенимать опыт государственного строительства, с принятием Христианства тоже проблем вроде не должно быть.

[LokaLoki]

А мне вот интересно что тут будет с племенным союзом Дулебов ???

Пока не знаю. Тоже интересно :)

[Женя]

Арабское серебро еще через Хазарию не идет,

Я имел в виду путь из варяг в персы, вроде начал функционировать с повышенной прибылью примерно синхронно с разрушением единого средиземноморско-торгового пространства же?

Еще Византия есть, который Египет тоже интересен, и которая в союзе с хазарами пока что.

Охохоххо. А у вас тут Халифат не накроется ли омеднённым тазом, при таких-то темпах?

Причём те же византийцы будут вполне себе не против, чтобы хазары брали столько эксПерсии, сколько смогут унести. И даже частично БВ могут сдать текущему правителю. А после его смерти отжать у дерущихся наследничков всё, что интересно. И - завершив программу "восстановления Востока" - развернуться на Запад.

Кстати, если восстанавливается средиземноморская торговля - то хазарский хартленд начинает недополучать денег, что тоже негативно влияет на гос.стабильность.

проблема кровавой трансформации Хазарии через гражданскую войну из обширного полувеонного кочевого государства в торгово-олигархическую державу

Так в этой АИ ей будет чутка сложнее это сделать : )

Спасти Хазарию при таких раскладах практически невозможно.

Почему это? будут правильные хазарские кочевники, кушающие донативы, и неправильные набигающие. Всё как надо.

Религию в этом варианте хазары будут принимать от албанцев

А разве им уже не поздно её принимать-то?

[LokaLoki]

Я имел в виду путь из варяг в персы, вроде начал функционировать с повышенной прибылью примерно синхронно с разрушением единого средиземноморско-торгового пространства же?

Начало датируют, насколько я в курсе, после 750го, скорее, в 780е, а полный размах - уже в следующем веке, скорее, во второй половине.

Охохоххо. А у вас тут Халифат не накроется ли омеднённым тазом, при таких-то темпах? Причём те же византийцы будут вполне себе не против, чтобы хазары брали столько эксПерсии, сколько смогут унести. И даже частично БВ могут сдать текущему правителю. А после его смерти отжать у дерущихся наследничков всё, что интересно. И - завершив программу "восстановления Востока" - развернуться на Запад.

Как раз пытаюсь понять состояние Халифата на 740ой

У византийцев еще болгары и авары есть, против которых Хазария тоже может помочь, возможно, византийцам такой союзник будет нужен подольше.

Кстати, если восстанавливается средиземноморская торговля - то хазарский хартленд начинает недополучать денег, что тоже негативно влияет на гос.стабильность.

Так меха-то, вроде, все одно с севера будут идти. И рабы тоже нужны будут.

Почему это? будут правильные хазарские кочевники, кушающие донативы, и неправильные набигающие. Всё как надо.

А разве им уже не поздно её принимать-то?

Спорно очень, когда они приняли иудаизм. От 740 - до 861го, спорят, выбирают.

Мне логичнее всего кажется версия "рубеж VII-VIII веков", где-то перед началом гражданской войны первой трети VIII века.

Коллега, вы не поверете, но в реале так примерно и было

Спасибо! Не знал.

[Женя]

У византийцев еще болгары и авары есть, против которых Хазария тоже может помочь

При наличии Египта оных болгароавар сможет Византия скупать оптом и в розницу.

Так меха-то, вроде, все одно с севера будут идти. И рабы тоже нужны будут.

Идти куда? по Дону и Днепру? так хартленд-то у нас на Волге. А он после такого афронта превращается в аутремер. Собственно, переползание знати через Кавказ детерминировано.

Подумал ещё немного. Хазарская Персия получается.

Спорно очень, когда они приняли иудаизм. От 740 - до 861го, спорят, выбирают.

ЭЙ! Иудейский Иран - такого пока не было, вроде бы, логичного. Ну а если выбрать более раннюю датировку принятия - то хазароиудеи переползут в Иран на отлично.

А какие будут красивые "звездовые" походы хазар-иудеев на византийский Иерусалим.... а потом "крестовые" франков и прочих лангобардов на иудейский Иерусалим.... СИГ! СИГ! СИГ!

[Женя]

ПРИЧЁМ

Когда хазар снесут очередные кочевники-их-бывшие-федераты,принявшие иудаизм от них (а вся степь будет иудейской), их иудаизм станет радикальным изводом иудаизма уровня раннеальмохадского ислама.

Будет это в период очередной высокой травы. Примерно в 10-12 веке. Примерно во времена монголов. Жёстких иудеев-монголов, в этой АИ.

И вот тогда мир содрогнётся.

[LokaLoki]

Как я понял развитие военных сил Халифата. Может, кто-то из коллег поправит.

Излагаю упрощенно, чтоб самому понять основные тенденции.

После первого периода завоеваний, арабы начали расселяться из Аравии на захваченные территории (зеленые территории с цифрой 644):

А именно - в Египет, Сирию (между Средиземным морем и Евфратом), Джазиру (к востоку от Евфрата, северный Ирак) и Ирак.

В самой Аравии войск почти не осталось, поэтому их можно дальше не рассматривать.

"Египтяне" все ушли на запад - завоевывать Северную Африку, и в Египте тоже мало кто остался, в основном там копты жили. В Африке арабы пополнились новообращенными берберами и вместе с ними захватили Испанию. Часть "африканцев" пытались захватить Сицилию и Сардинию. В 739м потонуло

Когда началась гражданская война, первый халиф Омейядов пришел к власти, опираясь на "сирийцев", и так ему это дело понравилось - опираться на "сирийцев", что все халифы продолжали опираться исключительно на них. Восстание где - "сирийцев" туда, война с Византией и Хазарами - "сирийцев" туда... В итоге к 740м "сирийцы" физически закончились.

Рядом с ними были "джазирцы", которые делились на западных, которых было меньше и которые не сильно отличались от "сирийцев" - на войны ходили, но восстания не подавляли, и которых к 740м еще некоторое количество оставалось, и восточных, которые были всегда на вторых ролях. Им это не нравилось, и они всегда готовы были восстать - что и сделали, когда пришли Аббасиды.

"Иракцы" делились на северных (центр - Куфа) и южных (центр - Басра). Когда начали завоевывать восток, южные оттерли северных. В итоге южным досталась Персия, Индия и много других "пряников", а северным - Джибал, Табаристан и прочее малопрестижное.

"Северяне" обиделись и начали бунтовать, раз, другой, третий. Омейядам это надоело, и "северян" разоружили - совсем, а рядом построили город, в котором гарнизоном стояли "сирийцы". В итоге "северяне" обиделись совсем, их сохранилось много, и это как раз они и привели к восстанию Аббасидов, которое поддержали сами и сагитировали всю Персию.

"Южане" восставали реже, чаще лояльные были, они и Аббасидов-то не поддержали. У них дел было по горло - весь восток завоевывали. Но они же там и "стачивались", гибли, и в итоге к 740м их осталось тоже не то, чтоб слишком много.

В итоге на 739ый у Хишама действительно осталось сравнительно мало "сирийцев" (по грубым оценкам - тысяч тридцать-сорок, возможно, что и меньше - по крайней мере, опытных), зато есть какое-то количество "западных джазирцев", сильно потрепанных в походе Мервана в 737м и в поражении в 738 (аи-Акроинон), но все еще сохранявших приличных мобилизационный потенциал. Все "джазирцы" могли выставить до семидесяти пяти тысяч, "восточных" было больше, так что получаются где-то те же тридцать-сорок тысяч.

У хазар ядро армии порядка сорока тысяч, плюс где-то столько же могут насобирать в провинциях. Но они ослаблены Мерваном, да и битва 738го бесследно не прошла, опять-таки очень грубо их тысяч пятьдесят. Против них Хишам закономерно отправляет Мервана, которого "джазирцы" любили. Тот соберет и "восточных" - ибо потеря Армении и Азербайджана больно бьет и по ним тоже.

Визанйтицы в 739м выходили против 60-90 тысяч арабов, надо думать, их было ненамного меньше. Стало быть, Хишаму очень нужны еще двадцать-сорок тысяч воинов. Часть он, вероятно, отзовет из Васита-Ирака - и, похоже, придется отзывать "африканцев", которые могут дать еще тысяч двадцать.

То есть, с напряжением всех лояльных сил, Хишам может выставить на кампанию 739го две армии, которые плюс-минус равны армиям противника.

[LokaLoki]

При наличии Египта оных болгароавар сможет Византия скупать оптом и в розницу.

Там как бы берберы не превратили Египет в что-то малопродуктивное.

так хартленд-то у нас на Волге.

Скорее, Волго-Донская равнина. Переползет столица из Итиля в Саркел

Ну а если выбрать более раннюю датировку принятия - то хазароиудеи переползут в Иран на отлично.

Вряд ли. Иудаизм приняли после поражения от Мервана, даже при ранней датировке. А тут - незачем

И вот тогда мир содрогнётся.

Эпично

Иудаизм очень плохо приспособлен для расширения. Собственно, полагают, на этом хазары и "погорели" - самая верхушка как-то отыскала у себя иудейские корни, а остальные так и остались на уровне не совсем истинных иудеев, отчего и обиделись.

Не только от этого, но в том числе.

[Стержень]

А мне вот интересно что тут будет с племенным союзом Дулебов ???

А дулебов как союза ЕМНИП на тот момент уже и нету...

[LokaLoki]

А дулебов как союза ЕМНИП на тот момент уже и нету...

Так, вроде, Олег еще с дулебами ходил.

[Dan_Corvus]

А мне вот интересно что тут будет с племенным союзом Дулебов ???

А дулебов как союза ЕМНИП на тот момент уже и нету...

Как единой политической силы да нету, а как культурная общность ещё есть, они только через сто лет распадутся на Бужан и Волынян. Им был нужен свой Аспарух-Рюрик-Моймир.

[Neznaika1975]

А мне вот интересно что тут будет с племенным союзом Дулебов ???

А дулебов как союза ЕМНИП на тот момент уже и нету...

Как единой политической силы да нету, а как культурная общность ещё есть, они только через сто лет распадутся на Бужан и Волынян. Им был нужен свой Аспарух-Рюрик-Моймир.

Есть версия, что Олег правил как раз дулебами, как вассал моравов - Цветков С. Э. Начало русской истории. С древних времен до Олега. М.: Центрполиграф, 2011.

Не помогло

Хотя ... Это же всегда можно исправить в АИ? :-)

[LokaLoki]

Цветков С. Э. Начало русской истории. С древних времен до Олега. М.: Центрполиграф, 2011.

Коллега, зачем Вы на него время тратите? Впрочем, на вкус и цвет, понятно...

Им был нужен свой Аспарух-Рюрик-Моймир.

Так на дулебах еще, кажется, авары пашут?

[Neznaika1975]

LokaLoki,

А можно про Цветкова поподробнее? Мне он понравился тем, что слог хороший. При этом видно, что его трактовка событий отличается от исторического консенсуса.

Для меня, как не специалиста, она кажется правдоподобной (хотя кое-где видны пробелы). В то же время, я понимаю, что как не специалист, я могу оказаться незнаком с массой источников, делающих гипотезы Цветкова неправдоподобными

По аварам/ дулебама там вообще непонятно что с ними. После Само и до Карла там черная дыра на сто лет. Может и пахали, а может уже и не пахали

Алексеев пишет, что в письменных источниках этот период не освещается, а судя по археологии, Луки- Райковецкая культура (дулебы) набежала и унизила антов, которых также унижали салто-маяковцы, заселила междуречье прута, буга, днепра и постепенно слилась с антами (я так понимаю - это уличи и тиверцы?) но единого политического образования не было

Мне кажется, что ко времени Мервана, авары на дулебах уже не пахали

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Извиняюсь за наглость ... а может напишите краткое описание Ойкумены на 737 год?

А то про Халифат и хазар многие знают, про битву при Пуатье тоже - а что было между Пуатье и Доном, и на восток от Каспия?