Заселяем Gliese 581 C

[Лаларту]

Я что-то пропустил? Наука шагнула вперед и теперь можно людей замораживать/размораживать?

Лягушек точно можно. Некоторые предлагают вообще микробов запускать, чем амфибии хуже?

[Звёзды Светят]

Лягушек точно можно.

Вот чего нехватает! -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/22456-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BB%D1%8F%D0%B3%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8F/

[Че Бурашка]

Увы, ровно наоборот - низшая. Распространение человеческих пороков по Вселенной.

Высшие/низшие цели, человеческие пороки... Вселенная даже слов таких не знает.

Я что-то пропустил? Наука шагнула вперед и теперь можно людей замораживать/размораживать?

Гугл говорит что пропустили. Например собаку и мышей в из гипотермии уже подержали без особых последствий.

[sv19]

Я что-то пропустил? Наука шагнула вперед и теперь можно людей замораживать/размораживать?

Лягушек точно можно. Некоторые предлагают вообще микробов запускать, чем амфибии хуже?

Про лягушку, вмерзшую в лед и ожившую после положения на печку, в "пионерском" журнале писали еще при Брежневе. Посвежее инфа есть??

[TGRN]

Лаларту, я огорчу вас, человечество должно и должно само себе, правда должно лишь одно - не вымереть. Каким образом это будет достигаться не особо важно. Вот только по количеству потенциальных ресурсов Земля не может обеспечить в силу своего размера конкуренцию всему космосу. У бесконечно расширяющегося в ареале человечества шанс избежать гибели куда меньший чем у человечества оставшегося на Земле. Человечество распространилось по Солнечной Системе? Смерть Земли со скрипом, но переживём! Попали и поселились в других звёздных системах, чтож гибель Солнечной Системы будет горькой утратой, но всё же не убийственной, проникли в другие галактики? Отлично в случае, смерти Млечного пути в результате какого-то неизвестного нам катаклизма у нас есть место где жить. Вам кажется такая позиция трусливой? Не спорю. Однако лучше быть таким живым трусом чем мёртвым смельчаком оставшимся на Земле. Вам кажется, что я заглядываю на слишком большие временные промежутки? Возможно, но вот наши предки не заглядываюсь вперёд осваивали новые горизонты - чем мы хуже?

Поверьте, если есть посмертие, то известие о том, что в космической катастрофе разнёсшей почти всю земную биосферу, выжил хотя бы Азербайджан будет для меня радостью. Гибель всего человечества вещь куда более худшая чем победное выживание твоего врага или недруга, пусть даже и "халявное".

Дорого добывать гелий-3 с Луны? Зато можно найти астероиды из редких на Земле металлов ( тот же литий тоже можно найти), распилить на воду и лёгкие элементы кометы для химпрома и производства тех же удобрений.

Биотопливо ересь. Угленефтегаз выгоден в первую очередь потому, что он во многом "халявный", а вернее очень дешёвый продукт ( по сравнению с аналогами ). Уголь и углеводороды не надо выращивать на полях ( тем самым уменьшая площадь пищевых посевов ), нефть не надо перед переработкой удобрять фосфором и аммиаком( на их производство и транспортировку тоже тратится энергия и другие ресурсы) не надо защищать от сорняков и вредителей прыская при этом герби/пестициды( которые тоже надо произвести). За угленефтегазом не надо заботится как за растениями, да их добыча та ещё проблема, но она сильно дешевле биотоплива. В конце-концов всю собранную нефть можно хоть как-то использовать, а сколько можно получить пальмового масла из растения? Жмых не удастся использовать так же эффективно как побочные продукты нефтепереработки. На биотопливе не выйдешь в космос, даже если целью не брать его освоение. Сколько нужно засеянных полей, чтобы запустить одну ракету? Возьмём даже сугубо практическую цель - вывод спутника системы глобального позиционирования (gps/глонасс не важно) или вы думаете, что подобные системы людям не нужны? Да что там ракету в космос, обеспечить работу сталеварного цеха сколько потребует гектар? Заменой угленефтегазу могут быть лишь ядерное топливо и метаногидраты. Причём первое становится всё меньше и меньше даже без нашего участия, а второе те же углеводороды которые тоже когда то закончатся. Или вы сторонник теории, что следует резко сократить население планеты, чтобы меньше тратить ресурсов?

Аккумуляторы тоже надо произвести, а их производство не дешёвое и грязное, производство солнечных батарей тоже дорогое и грязное, убери угленефтегаз и оно станет очень дорогим так как в цену будет входить производство и переработка растений. Фактически без дотаций электрические солнечные батареи годны лишь для электропитания космических кораблей и мелких приборов. Обеспечить энергию в промышленных масштабах они долго ещё не смогут. Конечно в горячих пустынях можно делать сталеварню с помощью зеркал, собирая солнечный свет, но каких размеров будет эта конструкция? Её возможно будет собрать и ремонтировать с помощью малого населения ( больше пустыне не прокормить ), я уже не говорю о такой гадости как дюны и барханы, которые будут постоянно её засыпать. Впрочем не все пустыни песчаные, но проблему обслуживания таких сооружений это не снимает.

А теперь на счёт зондов, а всё ли смогут зонды? Да конечно они помогут найти много интересного, вот только найдут они то что нам нужно - что дальше? Что делать дальше как не выходить в космос? Да и чтобы посылать зонды далеко нужны так сказать "промежуточные базы" - с орбиты Нептуна исследовать облако Оорта куда легче, да и ловить сигнал зонда можно дольше и пролетит он дальше в рабочем режиме.

[Звёзды Светят]

Гибель всего человечества вещь куда более худшая чем победное выживание твоего врага

А не наоборот?

[TGRN]

Звёзды Светят, шанс взаимоуничтожения в войне отдёрнет слишком горячие головы ( иначе бы уже горел мир в ядерном огне ), а вот подарочек из космоса который уровняет в смерти всех не видя различия, не понимающий что делает, не осознающий себя и даже не имеющий разумного создателя - это действительно страшно и такой смерти не пожелаешь даже врагу. В условиях космической катастрофы, где выживание хотя бы ненавидящего тебя врага - шанс для сохранения памяти о тебе, пусть и не лучшей. Это тоже шанс.

Видимо меня всегда больше пугала сила безликой и бездумной стихии чем сила человеческого разума.

[Labinnac]

Биотопливо ересь

Ну-ну, вы это бразильцам расскажите например. Если страна имеет именно что халявную органику - то почему и нет, если не во вред полям с хавчиком?

Заменой угленефтегазу могут быть лишь ядерное топливо и метаногидраты

Ветроэнергетика + геотермальная энергетика - кроют все вышеперечисленное как бык овцу (в перспективе).

электрические солнечные батареи

Лишь один из вариантов утилизации халявной солнечной радиации. Те же ветрогенераторы - по сути так же питаются солнечной энергией (в виде перепада давлений между воздушными массами, нагретыми Солнцем). Плюс, еще есть солнечные концентраторы, типа вот таких

с копеешными зеркалами, например.

но каких размеров будет эта конструкция?

Вполне разумных. И почему сразу в пустыне? Любая территория с достаточной инсоляцией подойдет в принципе, даже такой изврат, как плавающая в море на понтонах (полное фентези).

с помощью малого населения

Вы полагаете, что лучше размещать тяж. промышленность в густонаселенных регионах, где из-за хреновой экологии народ болеет и мрет со страшной силой?

Как бы траты на охрану здоровья и рекультивацию убитой экологии могут превысить возможные финансовые бонусы от металлургии (при условии, что в той виртуальной стране социальные стандарты немногим выше, чем в КНР или Индии).

[TGRN]

Labinnac, у всех как у бразильцев есть куча халявной органики? Сколько надо вырубить леса, чтобы без нефти отправить что-то в космос? Тот же спутник для gps или глонасс? Да и долго они смогут хвастаться своими лесами если полностью уйдут от использования нефти?

Сколько площади занимают ветряки? Сколько стоит один ветряк? Учитывая, что и они гады дают загрязнения ( при производстве, а не эксплуатации если конечно не считать шумовое загрязнение ), везде есть места с постоянным сильным ветром? Разве лишь на побережье и в тех же пустынях. С летающими ветряками тоже есть проблема - как передать энергию потребителю, если он всё время летает верх-вниз? Да и постоянные проблемы с напряжением необходимость в дорогих аккумуляторах, которые доходят до четверти стоимости всего ветряка не делает их конкурентноспособными. Впрочем в качестве обогревателя в системе отопления у них есть будущие, не нужен дорогой аккумулятор, не критичны скачки напряжения и прочие минусы ветрогенератора.

Геотермальная энергия доступна не везде, заменить угленефтегаз она не может по этой причине. Будь мы на той же Ио, то может и могли на энергии вулканической деятельности прожить.

Солнечный инсолятор всё равно занимает больше места, чем его аналог на химическом топливе и в отличии от последнего не может работать круглые сутки. Что же касается пустынь для солнечной энергетики у них есть один значимый плюс - нету или почти нету облачности, всегда ясное небо. Ведь для промышленных объектов важен непрерывный цикл работы существенная часть промышленных процессов при прерывании вызывает брак. Плавить металлы в инсоляторе в облачный день ну просто очень сложно. Вызывать же на работу сталеваров только, когда солнечный день? Знаете это дороговато, ведь чтобы не разбежались придётся платить не меньше чем на обычном сталеварном заводе, а выход продукции будет меньше. С такой солнечной электростанцией тоже проблемы - не работает ночью, аккумуляторы дороги и в облачный день не пашет.

Что же касается размещения промышленности, вы не замечали, что она появляется там, где есть хоть какое-то количество людей. Или же если появляется в безлюдном месте так сразу появляются города, посёлки и прочие населённые пункты? Для обслуживания любой промышленности нужно определённое число людей, все эти электростанции, металлургических заводы, научные лаборатории требуют не только работающий в них по основному направлению персонал, но и штат ремонтников, специалистов по обслуживанию оборудования, уборщиц в конце-концов и прочих. Конечно сейчас стараются переместить всё грязное производство подальше от крупных городов и их центров. Пример появления промышленности в пустыне - разве что нефтяные арабские монархии, но и тут чёрт потери всё из-за нефти, а не солнечного инсолятора, к тому же с появлением нефтянки населения Аравии увеличилось, в том числе и за счёт приезда промышленных кадров.

Простите, но альтернативные источники энергии полностью заменившие нефть, это фэнтази.

Изменено 9 Oct 2014 пользователем TGRN

[Labinnac]

у всех как у бразильцев есть куча халявной органики?

Да по сути весь тропический-экваториальный пояс Земли, где достаточно осадков, может себе такое позволить. Индокитай, Филиппины, Индонезия, экваториальная и западная Африка - т.е. те места на Земле, где скорость прироста биомассы максимальная (по крайней мере в 2-3 раза выше, чем в среднем по Европе).

Сколько надо вырубить леса

Можно посчитать. Хотя биотопливо не из леса делается - в той же Бразилии биоэтанол (т.е. спирт обыкновенный) гонят из отходов сахарного тростника, или в США из остатков кукурузы. Также подходит как сырье рисовая солома (привет из Азии), отходы древесной промышленности - опилки и т.д. (привет из РФ/Финляндии/Канады).

Гидролиз все сдюжит.

Да и долго они смогут хвастаться своими лесами

Вообще, если уж о лесах разговор пошел, то существует такое понятие, как энергетические леса - специально выращиваемые леса из быстрорастущих пород именно для переработки.

https://ru.wikipedia...ргетический_лес

Вот для сравнения

Германия ежегодно может производить в энергетических лесах 20 миллионов м? древесины

20 млн. м³ - это много или мало? Россия, для сравнения, в год рубит около

С тех пор ежегодно вырубается 22,2—23,6% расчётной лесосеки, или 120—130 млн. м? ликвидной древесины

Но вы сравните площади РФ и Германии.

Сколько площади занимают ветряки?

Как целые комплексы - сотни и тысячи гектар. Правда, конкретно сами ветряки - жалкие % от общей площади ветряных ферм. Остальное спокойно используется в качестве полей и т.д.

Вот типичная ветряная ферма в США (Техас)

А вот - морская в Англии, около устья Темзы

Или в море возле Дании (это не дым, а туман в турбуленции)

Т.е. места хватает с головой.

Сколько стоит один ветряк?

По разному. Вот вам пример из Омска

http://tiu.ru/p41562...iya-condor.html

20 кВт за 1200000 руб. При цене 1 кв - 2.97 руб (возьмем обычный одноставочный тариф)

http://www.energo-co...koi_oblasti2014

Данный ветряк за 1 час наработает на 59.4 рубля. С такой ценой срок окупаемости - 20200 часов при полной ветровой загрузке или 2.3 года.

Ветряки стараются ставить в местах с максимально сильными и главное, регулярными ветрами, так что можно считать время максимально эффективной работы как 70-80%. Тогда срок окупаемости - 2.9 - 3.3 года. Дальше - чистая прибыль. Срок годности у ветряков - в среднем 8-10 лет.

Это я вам посчитал, заметьте, не по зеленому тарифу, по которому получают прибыль хозяева ветряков в США, ЕС и т.д. - а по обычному российскому.

Учитывая, что и они гады дают загрязнения

В сравнении с постоянно чадящими ТЭС/ТЭЦ и постоянно фонящими АЭС - фигня то загрязнение.

везде есть места с постоянным сильным ветром?

Да по всему миру. Вот карта примерная по США и расчеты эффективности (я в иной теме уже приводил, так что сорри за автопост)

http://fai.org.ru/fo..._40#entry929718

Вот мировая карта скорости ветров на высоте +80 м выше уровня земли.

Начиная с желтого цвета - экономически выгодно ставить ветряки.

В РФ - так и просятся оффшорные ветряные фермы на Каспии, на Онежском озере, на Урале, на Алтае и около Сочи.

Как вы можете увидеть, именно в пустынях ветры не особо сильны (или стабильны).

Геотермальная энергия доступна не везде

Это да, но самый цимес не в том, что она мало где есть (хотя не так уж и мало где в мире, вот карта стран, которые активно ее юзают)

Главное то, как именно ее использовать. Исландцы например собираются стать мировым Кувейтом в плане дешевого сжиженного водорода, и вырабатывать его именно с помощью халявного тепла с помощью электролиза (т.е. водород в виде аккумулятора электричества, своего рода суррогат).

http://en.wikipedia....ndic_New_Energy

https://www.youtube....h?v=kWN5yXCYeXc

заменить угленефтегаз

Водородом - вполне. Все зависит от масштабов - и затраченного времени на перестройку экономики.

Солнечный инсолятор всё равно занимает больше места, чем его аналог на химическом топливе и в отличии от последнего не может работать круглые сутки.

О топливе вы умолчали, хе-хе.

С такой солнечной электростанцией тоже проблемы - не работает ночью, аккумуляторы дороги и в облачный день не пашет.

Когда начнут таскать металлы с астероидов, то солнечная плавка в космосе будет единственным способом обработки руды (хотя по земным меркам это не руда вовсе, а просто загрязненный металл).

Что же касается размещения промышленности, вы не замечали, что она появляется там, где есть хоть какое-то количество людей

Учитывая тот факт, что я говорил именно о тяжелой промышленности, в которой занято менее четверти населения Земли, а также прогресс в автоматизации производства - скоро данный фактор перестанет хоть как-то влиять на плотности населения.

Пример появления промышленности в пустыне

Ой, ну что же вы так к пустыням прицепились? Солнечная энергетика - не панацея, а скорее дополнение к ветровой и геотермальной/водородной (в перспективе).

Та же Германия, кстати страна с развитой промышленностью ,в том числе и тяжелой, вовсю переходит на альтернативную энергетику - в их случае, больше всего на доступную ветряную. В разынх странах этот процесс будет идти по разному, конечно - в Индии солнечная более выгодная, в Китае, РФ, Европе - ветряная, в Бразилии - биотопливо и солнечная, т.д.

Вот вам пример - представьте себе существующий моногородок, где половина населения работает на хим. заводе, производящем азотные удобрения, например на Урале. Для работы завода нужно много электричества - и для самих хим. процессов совсем пофиг на источник его. В данной местности сильные ветры дуют, но сильная облачность и малая инсоляция - очевидный выбор это ветряки. В результате, население никуда не едет, завод работает как и раньше, для экологии плюс - ляпота.

Простите, но альтернативные источники энергии полностью заменившие нефть, это фэнтази

Не забудьте напомнить мне отписать вам лет так через 15-20 - ибо судя по темпам установки мощностей:

по ветру

и по фотовольтаике

углеводороды проиграют в общем балансе к тому времени.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Labinnac

[Че Бурашка]

Ветроэнергетика + геотермальная энергетика - кроют все вышеперечисленное как бык овцу (в перспективе).

Ветроэнергетика - это классно. В свое время на НИР с ней связанной я неплохо заработал Вот только жить рядом с мощными ветряками "немного" страшно ибо инфразвук, а еще к ветряку прилагается емкий аккумулятор для компенсации скважности, а еще "мощный" ветряк - это 100метровая стальная башня и аж целый мегаватт установленной мощности и это без учета скважности. Короче хорошо если до современных мощностей дорастут сильно в перспективе.

Лишь один из вариантов утилизации халявной солнечной радиации.

Не напомните где у нас на Земле халявные площади?

с копеешными зеркалами, например.

Три тысячи рублей за 0.825 м2 В среднем за сутки на квадратный метр упадет 400-500 Вт солнечной энергии, которые после умножения на КПД станут в лучшем случае 200-250 Вт электроэнергии. Если же хотим электричество не когда светло, а когда надо - придется закупиться совсем не копеечным аккумулятором.

Вполне разумных.

Я добрый так что допустим КПД со всеми преобразованиями у нас 50 % (что фэнтези вообще-то) итого средняя дневная мощность 200 Вт/м2. Легко посчитать что для генерации 1 ГВт нам потребуется 5 км2 площади, занятой исключительно концентраторами. Много в реальности искусственных объектов с такой площадью?

Вы полагаете, что лучше размещать тяж. промышленность в густонаселенных регионах, где из-за хреновой экологии народ болеет и мрет со страшной силой?

Как бы реал.

Да по сути весь тропический-экваториальный пояс Земли, где достаточно осадков, может себе такое позволить. Индокитай, Филиппины, Индонезия, экваториальная и западная Африка - т.е. те места на Земле, где скорость прироста биомассы максимальная (по крайней мере в 2-3 раза выше, чем в среднем по Европе).

При современных потребностях придется отправлять в топку 10 % ЧПП. А потребности, они со временем только растут почему-то.

Можно посчитать. Хотя биотопливо не из леса делается - в той же Бразилии биоэтанол (т.е. спирт обыкновенный) гонят из отходов сахарного тростника, или в США из остатков кукурузы.

Т.е. таки из дерева потому что все это надо где-то выращивать.

Гидролиз все сдюжит.

Не забудьте для начала ислам принять и все прочие 7 миллиардов уговорить. Иначе ослепших от случайных метаноловых отравлений придется как-то устраивать.

Вообще сейчас работющие по теме биотоплива почему-то ориентируются на биодизель из водрослей, а не гидролизный спирт.

Вот типичная ветряная ферма в США (Техас)

...

А вот - морская в Англии, около устья Темзы

...

Или в море возле Дании (это не дым, а туман в турбуленции)

...

Т.е. места хватает с головой.

Пафоса много, да. Вот только мощность каждой отдельной турбины максимум 5-10 МВт (а обычно используются 1МВт, как сейчас помню) и это когда ветер дует.

Данный ветряк за 1 час наработает на 59.4 рубля.

Или 0 рублей если вдруг штиль или просто слабый ветер. Что в нашей лесной и затроенной местности бывает часто.

Ветряки стараются ставить в местах с максимально сильными и главное, регулярными ветрами

В которых потребитель жить почему-то не хочет, так что надо считать стоимость строительства ЛЭП и ее КПД.

Это я вам посчитал, заметьте, не по зеленому тарифу, по которому получают прибыль хозяева ветряков в США, ЕС и т.д. - а по обычному российскому.

Угу. Тоесть либо в США с ЕС тарифы определяются не умеющими считать дураками, а в прочих странах включая РФ (где зеленых тарифов нет и с ветряками не густо) - дураки все поголовно, или что-то в ваших рассуждениях не так.

В сравнении с постоянно чадящими ТЭС/ТЭЦ и постоянно фонящими АЭС - фигня то загрязнение.

Грязными подробностями про постоянно-фонящие АЭС не поделитесь? И загрязнения вполне сравнимые даже с ТЭС ибо ватт*час ветроэнергии - штука сильно металлоемкая.

Начиная с желтого цвета - экономически выгодно ставить ветряки.

Т.е. на большей части Земли таки не выгодно. По странному совпадению не выгодно на большей части Индии и Китая где половина населения той Земли обитает.

Не забудьте напомнить мне отписать вам лет так через 15-20 - ибо судя по темпам установки мощностей: по ветру

Вот только если мы посмотрем не кумулятивную мощность (т.е. с учетом уже демонтированных) график получится гораздо менее красивый. Ну и доля в мировом производстве электроэнергии - аж целых 2,5 %.

и по фотовольтаике

Совсем не серьезно.

углеводороды проиграют в общем балансе, и довольно скоро.

"Довольно скоро" разве что на показушных графиках где все когда либо произведенные турбины и батареи суммируются и без учета скважности. Изменено 10 Oct 2014 пользователем Че Бурашка

[Labinnac]

Вот только жить рядом с мощными ветряками "немного" страшно ибо инфразвук

Много людей живет в непосредственной близости от ТЭС/АЭС? Так же и здесь - причем около половины современных ветроЭС расположено в море, на расстоянии пары км от берега.

а еще к ветряку прилагается емкий аккумулятор для компенсации скважности, а еще "мощный" ветряк - это 100метровая стальная башня и аж целый мегаватт установленной мощности и это без учета скважности

*устало*

Не ёрничайте. Ветряки как правило целыми каскадами ставят. Кстати, в сравнении с ТЭС, например - Орехово-Зуевская ТЭЦ (ТЭЦ-6 Мосэнерго) имеет мощность 24 МВт/час. Есть понятно что и посильнее - Краснодарская ТЭЦ с мощностью в 1.091 ГВт/час или Минская ТЭЦ-5 (720 МВт/час). Но для сравнения - например, в США Alta Wind Energy Center, 1.02 ГВт/час, или London Array, 630 МВт/час.

Кстати, оказывается китайцы уже склепали ветровой аналог аналог Сургута-2 по мощньсти - Комплекс ВЭС Ганьсу, первая очередь 5.16 ГВт/час (в планах - довести до 20 ГВт/час).

Три тысячи рублей за 0.825 м2

Даже больше.

Вот, например, Ivanpah Solar Power Facility (США), мощностью в 390 мВт/час. Цена постройки - 2.2 млрд. $, площадь одного зеркала (гелиостата) - 14.05 м. кв, общее количество гелиостатов - 173500, т.е. общая площадь - 2437675 м. кв. Даже если принять цену гелиостатов за 30% от всей постройки (да там сами генераторы с паровыми турбинами как минимум на 50% тянут), то цена м. кв. будет 270 $. Но, если учесть, что топливо - ничего не стоит, то окупаемость офигенная.

Если же хотим электричество не когда светло, а когда надо - придется закупиться совсем не копеечным аккумулятором.

http://itc.ua/news/ivanpah-samaya-bolshaya-v-mire-solnechnaya-elektrostantsiya-na-rasplavlennoy-soli/

Работает 24 часа в сутки.

того средняя дневная мощность 200 Вт/м2.

В районе Стокгольма или Питера - несомненно. Вот только нафига вам там солнечная электростанция? там ветер рулит.

Солнце же рулит в тропиках-субтропиках, где проживает половина человечества (или уже даже больше), а там поток - до киловатта на м. кв. в полдень.

Вот вам карта по Европе

и по Африке

Та же южная Испания в 3 раза больше получает прямых лучей, чем Шотландия/Швеция.

Ваши 200 Вт/м. кв. - это реально уровень Скандинавии.

Легко посчитать что для генерации 1 ГВт нам потребуется 5 км2 площади, занятой исключительно концентраторами. Много в реальности искусственных объектов с такой площадью?

Выше запощенный Ivanpah

3,500 acres (1,420 ha)

т.е. 14 км. кв.

Как бы реал.

Я как бы знаю - а также знаю, что такое китайский смог, лисьи хвосты на Донбассе и средний мужской срок жизни в некоторых загрязненных городах РФ в 37-40 лет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%D0%B0_%D0%91%D0%BB%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0#.D0.94.D0.B7.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B8.D0.BD.D1.81.D0.BA.2C_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F

Вывод - хреновая система, надо менять.

При современных потребностях придется отправлять в топку 10 % ЧПП

Разве что для замены всего нефтегаза с углем впридачу - а так много не надо, остальное компенсирует водород/электричество.

Т.е. таки из дерева потому что все это надо где-то выращивать.

Нет. На месте вырубленной сельвы не очень умные фазендейро выращивают скот, тростник больше в традиционно тростниковых регионах вдоль побережья.

Не забудьте для начала ислам принять и все прочие 7 миллиардов уговорить. Иначе ослепших от случайных метаноловых отравлений придется как-то устраивать.

И как это обильно пьющая по мировым меркам Бразилия не спилась?

биодизель из водрослей, а не гидролизный спирт

Одно другому не мешает - дизель для дизелей, спирт - для ДВС и химпрома.

Пафоса много, да. Вот только мощность каждой отдельной турбины максимум 5-10 МВт (а обычно используются 1МВт, как сейчас помню) и это когда ветер дует.

Важен общий эффект. В Китае вон на 5.16 ГВт склепали (и это первая очередь, в планах - целые 20 ГВт).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%92%D0%AD%D0%A1_%D0%93%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D1%83

Что в нашей лесной и затроенной местности бывает часто.

Эмм... я настаивал на том ,чтобы в вашей лесной застроенной местности, именно там ветряки ставить? И вроде бы карту постил выше, где четко указанно, где выгодно ставить. Да и не обязательно ставить ветряк именно возле дома - человечество такое ноу-хау придумало давным-давно, как кабели и ЛЭП.

Вас же не удивляет, что потребитель может получать электричество от станции в 1000 км от него.

В которых потребитель жить почему-то не хочет, так что надо считать стоимость строительства ЛЭП и ее КПД.

Вы это датчанам/немцам расскажите. Хотя да, на расстоянии 15 км от берега вдаль моря никто не живет, тут вы правы.

Тоесть либо в США с ЕС тарифы определяются не умеющими считать дураками, а в прочих странах включая РФ (где зеленых тарифов нет и с ветряками не густо) - дураки все поголовно, или что-то в ваших рассуждениях не так.

Нет. Это значит, что богатые страны с экологически грамотным населением и желанием сократить выбросы парниковых газов вводят сверхвыгодные тарифы для быстрой финансовой окупаемости инвестиций в зеленые технологии. На счет дураков в прочих странах - так и есть. Или они слишком бедные/неразвитые для постепенной модернизации энергетической системы (вся Африка, половина лат. Америки, южная Азия), либо слишком жадные/дураки, так как не умеют конвертировать наявные (и в конце концов конечные) нефтедоллары в будущую энергетику.

Грязными подробностями про постоянно-фонящие АЭС не поделитесь?

А как же.

Из средних

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B5_%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5

Из крупных

- https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%A2%D1%80%D0%B8-%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BB-%D0%90%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A3%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%B9%D0%BB%D0%B5

Ну а о Чернобыле и Фукусиме, я думаю, что вы и так знаете.

Ну а о мелочи вроде почти регулярных выбросах на АЭС вам могут рассказать жители любого города, где АЭС стоит (раз в пару месяцев например на Ровенской АЭС, так, фигня, просто поднятие фона в 2 раза на некоторое время).

А уж утилизация дохлых ТВЭЛов - так это вообще песня.

И загрязнения вполне сравнимые даже с ТЭС ибо ватт*час ветроэнергии - штука сильно металлоемкая.

Да-да, особенно по СО2, серном ангидриде и прочих прелестях.

Если уж сравнивать - то затраты материалов на одинаковой мощность ТЭС и ветряной фермы можно принять одинаковыми. Плавка металла требует энергии, дает выбросы всяческой химии - это да. Но после инсталляции ТЭС продолжает засирать экологию, ветряки - максимум порубят на фарш стайку птиц перелетных.

Т.е. на большей части Земли таки не выгодно

На большей части Земли населения с гулькин нос, жалкие 1-3 чел/км. кв.

Из густонаселеных областей (и что более важно - энергетически голодных):

Европа в плюсах (север/запад так везде, на юге в горах ветров завались), западная Индия/Пакистан в плюсах, Босфор/Дарданелы в плюсах, США, Канада, Аргентина, южная Африка, Австралия - тоже в плюсах. Тем более, что на больших детальных картах вроде этой

видно, что даже в обделенных вниманием Эола странах есть локальные очень даже ветровые местности. Посмотрите, например, на синюю полосу Чехии - и так везде по Земле.

По странному совпадению не выгодно на большей части Индии и Китая где половина населения той Земли обитает.

НА берегах западно Индии - выгодно, так же и в южном и юго-западном Китае.

Наверное, китайцам все-же виднее, раз они на 20 ГВт ветряные фермы строят. А уж в чем-чем, но в транжирстве их обвинить нельзя.

Вот только если мы посмотрем не кумулятивную мощность (т.е. с учетом уже демонтированных) график получится гораздо менее красивый

По ветру - в среднем 40 ГВт/год. Удвоение сегодняшних ватт за 8 лет к 2022 сохранении тенденции (а в прогнозах - ускорение благодаря Китаю/ЕС/США).

Но вы сравните с 2004 например - рост в 6.6 раз за 10 лет (причем тогда ветроватты были значительно дороже современных, т.к. не было такой массовой индустрии, как сейчас, а конвеер рулит).

Совсем не серьезно.

Так же и о ветре говорили в начале 2000-х. Вы на темпы посмотрите.

"Довольно скоро" разве что на показушных графиках где все когда либо произведенные турбины и батареи суммируются и без учета скважности.

Углеводороды проиграют не конкретно ветру или фотовольтаике, а комплексу всего, включая водород (т.е. геотермальные), приливные (только-только начали ставить, результаты хорошие) и волновые электростанции. И довольно скоро - это не 5-6 лет, а 20 где-то. В масштабах цивилизации - довольно скоро.

[Че Бурашка]

Много людей живет в непосредственной близости от ТЭС/АЭС?

Ну например от меня прямо сейчас до ближайшей ТЭС даже менее километра. До АЭС несколько дальше, но у меня город вообще не атомный.

Так же и здесь - причем около половины современных ветроЭС расположено в море, на расстоянии пары км от берега.

Эти офшорные ВЭУ - половина от 2,5 % мирового производства электроэнергии. Ниочем, как и вся современная альтернативная энергетика.

*устало*

И как это отменяет тот присорбный факт что ВЭУ - рекордсмены по количеству чугуна на мегаватт мощности?

Но, если учесть, что топливо - ничего не стоит

Когда я копал этот вопрос (2010-2011) уголь стоил чуть менее 1000 р за тонну. Сколько это на МВт*ч сами посчитаете. У АЭС вклад топлива в цену мегаватта вообще надо под микроскопом искать.

Работает 24 часа в сутки.

$ 2,2 млрд за 392 МВт (как всегда у альтернативных энергетиков, не понятно реальных или пиковых) и в Мохаве. Сами ешьте, короче.

В районе Стокгольма или Питера - несомненно.

Допустим у нас средняя суточная температура черного горизонтального листа 300 К или 27 по Цельсию. Это в Питере или таки где-то южнее? Так вот подставив эти 300 К в формула Стефана-Больцмана получим 459.3 Вт/м2 за сутки - это и будет мощность СЭУ с учетом скважности.

Солнце же рулит в тропиках-субтропиках, где проживает половина человечества (или уже даже больше), а там поток - до киловатта на м. кв. в полдень.

А в среднем за день - 500 Вт/м2 максимум. Когда дождей нет.

Та же южная Испания в 3 раза больше получает прямых лучей, чем Шотландия/Швеция.

Этих солнечных лучей там в лучшем случае 2000 кВт*ч/м2 за год. В году 8760 часов. Итого опять 450 Вт/м2.

Ваши 200 Вт/м. кв. - это реально уровень Скандинавии.

Это как раз уровень южной Европы. У вас на карте киловатт-часы и солнечной энергии, а не электрической.

т.е. 14 км. кв.

Ну и даже до 400 МВт не дотягивает - привет Второму Началу.

Вывод - хреновая система, надо менять.

Согласен, промышленности под атмосферой не место, но при чем тут ветряки?

Разве что для замены всего нефтегаза с углем впридачу - а так много не надо, остальное компенсирует водород/электричество.

10 % - это вся эмиссия углерода. В которой минимум половина - черная металлургия.

И как это обильно пьющая по мировым меркам Бразилия не спилась?

А еще кроме Бразилии на биоэтанол переходить как-то ни кто не торопится. ЕМНИП даже в Бразилии далеко не 100 %.

Важен общий эффект. В Китае вон на 5.16 ГВт склепали (и это первая очередь, в планах - целые 20 ГВт).

А по, например, ядерной энергетике у КНР планы на 80 ГВт к 2020 и 200 ГВт к 2030, причем это честные гигаватты, а не как у ветряков.

Эмм... я настаивал на том ,чтобы в вашей лесной застроенной местности, именно там ветряки ставить?

А с солнцем у меня то-же плохо.

Вас же не удивляет, что потребитель может получать электричество от станции в 1000 км от него.

Вообще-то большую часть электричества потребитель получает от ТЭЦ прямо в его районе. ЛЭП - для переброски излишков и снабжения поселков ради которых ТЭЦ строить не выгодно.

Вы это датчанам/немцам расскажите.

О том что ихние правительства тратят деньги налогоплательщиков на закупку зеленой энергии по зеленым тарифам и это при стагнации в экономике? Они и сами в курсе.

Нет. Это значит, что богатые страны с экологически грамотным населением и желанием сократить выбросы парниковых газов вводят сверхвыгодные тарифы для быстрой финансовой окупаемости инвестиций в зеленые технологии.

Так вы в предыдущем посте высчитывали как выгодно производить зеленую энергию по российским тарифам. И то что выбросы парниковых газов именно уменьшаются еще надо посмотреть - легированная сталь на дереве не растет.

На счет дураков в прочих странах - так и есть. Или они слишком бедные/неразвитые для постепенной модернизации энергетической системы (вся Африка, половина лат. Америки, южная Азия), либо слишком жадные/дураки, так как не умеют конвертировать наявные (и в конце концов конечные) нефтедоллары в будущую энергетику.

Извините, вы бредите. Африка, она конечно Африка а вот у Лат. Америки и Южной Азии развитости на свои спутники хватает. И в экспорте нефти они как-то не слищком замечены (кроме Венесуэллы). А самое главное там командно-административной экономики или вообще не было или уже давно нет - частную инициативу ставить ветряки ни кто не давит.

А как же.

Все ниже-перечисленное называется авиарией. А из постоянно-фонящих только те самые Фукусима с Чернобылем.

Ну а о мелочи вроде почти регулярных выбросах на АЭС вам могут рассказать жители любого города, где АЭС стоит

Странно, но например знакомые из Железногорска не признавались.

раз в пару месяцев например на Ровенской АЭС, так, фигня, просто поднятие фона в 2 раза на некоторое время

Поднятие в 2 раза от естественного - действительно фигня. Которая бывает например от вспышек на Солнце. Вообще в любом городе есть такая штука как СЭС которая регулярно проводит замеры не фона а именно специфических радионуклеидов. Даже в городах где АЭС нет и не было.

А уж утилизация дохлых ТВЭЛов - так это вообще песня.

Если тупые американцы до сих пор не научились регенерировать топливо из ОЯТ - это их проблемы. Нормальные люди утилизируют именно отходы, которых на выработанный МВт*ч приходятся граммы при том что они твердые.

Да-да, особенно по СО2, серном ангидриде и прочих прелестях.

Совершенно верно - особенно СО2, который производится в домне при выплавке стали.

Если уж сравнивать - то затраты материалов на одинаковой мощность ТЭС и ветряной фермы можно принять одинаковыми.

Неа. У ветряка намного больше стали (100 тонн на 1 МВт без учета скважности, как сейчас помню) и служит он максимум 30 лет (мегаваттные турбины).

Но после инсталляции ТЭС продолжает засирать экологию, ветряки - максимум порубят на фарш стайку птиц перелетных.

Для начала ТЭС уже установлены, в отличие от. И служат несколько дольше ветряков.

Европа в плюсах (север/запад так везде, на юге в горах ветров завались), западная Индия/Пакистан в плюсах, Босфор/Дарданелы в плюсах, США, Канада, Аргентина, южная Африка, Австралия - тоже в плюсах. Тем более, что на больших детальных картах вроде этой

Как раз Индия и Китай большей частью в минусах. Мест с положительным выходом очень мало и еще надо смотреть как там с достапностью для инфраструктуры - конфигурация позволяет заподозрить что это горы.

Наверное, китайцам все-же виднее, раз они на 20 ГВт ветряные фермы строят.

А еще они строят АЭС на 80 ГВт суммарной мощности и это без всякой скважности, и те 80 ГВт - всего 6 % от современной китайской энергетики.

По ветру - в среднем 40 ГВт/год. Удвоение сегодняшних ватт за 8 лет к 2022 сохранении тенденции (а в прогнозах - ускорение благодаря Китаю/ЕС/США).

Вообще-то тенденции говорят о падении интереса к ВЭУ:

За 2013 установленно на 10 ГВт меньше чем в 2012, такая вот пичалька.

Так же и о ветре говорили в начале 2000-х.

Так и правильно говорили - реально осилили только 2,5 % мировой генерации и это при неслабой поддержке тарифами в США с ЕС.

Вы на темпы посмотрите.

Темпы на самом деле низкие и те падают.

Углеводороды проиграют не конкретно ветру или фотовольтаике, а комплексу всего, включая водород (т.е. геотермальные)

Чем будете получать водород, если не энергией от углеводородов или ВЭУ с фотовольтикой? Неуж-то таки клятые АЭС или даже уголь?

приливные (только-только начали ставить, результаты хорошие)

Вообще-то Кислогубская ПЭС с 1969 фурычит. То-же писали что результаты хорошие.

И довольно скоро - это не 5-6 лет, а 20 где-то. В масштабах цивилизации - довольно скоро.

Ну например Китай всего через 16 лет собирается иметь 200 ГВт установленной мощности АЭС при том что сейчас у него их меньше 17,9. Сколько у них за то же время планируется построить альтернативной энергетики?

[Labinnac]

Ну например от меня прямо сейчас до ближайшей ТЭС даже менее километра. До АЭС несколько дальше, но у меня город вообще не атомный.

Ну-ну, не передергивайте. В километре и от крупнейших ВЭС жить можно, инфразвуки уже никак не влияют - а выбросов нет совсем.

Так что сравнение не в пользу ТЭС, а тем более АЭС - знаете, жить при двойном фоне хреново для здоровья (риски онкологии и прочего).

Ниочем, как и вся современная альтернативная энергетика.

10 лет назад ее, альтернативной энергетики, вообще не было по сути. Сейчас есть - однако прогресс.

Когда я копал этот вопрос (2010-2011) уголь стоил чуть менее 1000 р за тонну

У вас старые данные.

http://www.trans-ugol.ru/stoimost

$ 2,2 млрд за 392 МВт (как всегда у альтернативных энергетиков, не понятно реальных или пиковых) и в Мохаве. Сами ешьте, короче.

5612 $ за киловатт мощности. Сравним с более-менее аналогичной в плане мощности современной ТЭС, например, с Адлерской ТЭС (работает с 2013 года)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A2%D0%AD%D0%A1

Стоимость проекта составила 23 миллиарда рублей

т.е. 720 млн. $ в ценах 2013 года за 360 МВт - 2000 $ за киловатт. Допускаю, что эксплуатационные траты более-менее одинаковые.

Считаем дальше цену топлива -

Плановые объемы потребления газа Адлерской ТЭС после сдачи в эксплуатацию составят 580 миллионов кубометров в год.

т.е. по внутрироссийским ценам - 5054,58 руб за 1000 кубов (если взять цену на газ для населения - к сожалению я не нашел в нете расценки на газ для ТЭС), или 2.93 млрд. рублей за годовой объем (73 млн. $ в год).

http://sochi-24.ru/ekonomika/v-sochi-povyshaetsya-cena-na-gaz.2013524.63609.html

730 млн. $ за 10 лет эксплуатации (при неизменных тарифах). Т.е. 10 лет эксплуатации дают удвоение общей цены ТЭС, и удвоение цены за киловатт до 4000 $ (71% от той солнечной в Мохаве) - а также выброс в атмосферу около 11 600 000 тонн СО₂(1 м³ метана дает при сгорании около 2 кг СО₂) что равнозначно выбросам СО₂ при выплавке

которые дают примерно 1,6–2,2 тонны выбросов CO2 на тонну стали

от 725000 до 5250000 тонн стали.

Сами ешьте, короче, алаверды.

Итого опять 450 Вт/м2.

Т.е. с 1 км² , по вашим расчетам, можно снять 450 МВт/час - или 2 ТВт*ч/км2. Годовая выработка энергии всеми людьми в мире - 23 127 000 ГВт/час или 23127 ТВт/час в 2013 году.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Квадратное поле сплошных отражателей со стороной 107 км даст именно такой результат (чистая фантастика, в смысле реализация такого проекта как одно целое - но как серия из тысяч-десятков тысяч СолЭС - вполне реализуемо на современном уровне технологий).

но при чем тут ветряки?

Как источник энергии, само собой.

А еще кроме Бразилии на биоэтанол переходить как-то ни кто не торопится. ЕМНИП даже в Бразилии далеко не 100 %.

Бразилия изначально имела халявный источник для биосинтеза - да и из экваториальных стран она как бы не самая развитая, кроме всего.

Чай не Габон или Папуа.

А по, например, ядерной энергетике у КНР планы на 80 ГВт к 2020 и 200 ГВт к 2030, причем это честные гигаватты, а не как у ветряков.

Честно говоря, не понял на счет честных гигаватт. Вы бы поконкретнее выражались ,что-ли.

80 ГВт к 2020 - это 4 ВЭС Ганьсу, к примеру (и в те же строки).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%92%D0%AD%D0%A1_%D0%93%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D1%83

Видимо, КНР все-таки, как практичные люди, видят плюсы в диверсификации источников энергии.

А с солнцем у меня то-же плохо.

Если не секрет, где вы живете?

Вообще-то большую часть электричества потребитель получает от ТЭЦ прямо в его районе

А также он получает загрязнение атмосферы и проблемы с экологией плюс дополнительные затраты на поддержание здоровья и сокращение среднего срока жизни, ага.

Так вы в предыдущем посте высчитывали как выгодно производить зеленую энергию по российским тарифам

Нет. Я считал по обычному тарифу - в РФ нет зеленого. И даже по обычному тарифу срок самоокупаемости - до 3 лет.

И то что выбросы парниковых газов именно уменьшаются еще надо посмотреть - легированная сталь на дереве не растет.

1 тонна стали дает 1.6-2.2 тонны СО2. Такое же количество даст сжигание 800-1100 кубов метана или от 550-750 кг каменного угля.

Так что ТЭС однозначно в проиграше в плане экологии.

Извините, вы бредите. Африка, она конечно Африка а вот у Лат. Америки и Южной Азии развитости на свои спутники хватает. И в экспорте нефти они как-то не слищком замечены (кроме Венесуэллы). А самое главное там командно-административной экономики или вообще не было или уже давно нет - частную инициативу ставить ветряки ни кто не давит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Из всей латинской Америки лишь Бразилия и Мексика что-то более-менее солидное производят (по количеству кВт/часов).

557 400 ГВт/час и 293 600 соответственно. Это 2.4% и 1.2% от общемировой энергетики. Да и в Бразилии как-то так

Основная особенность бразильского энергетического сектора состоит в том, что большая часть энергии в стране производится из возобновляемых источников. Страна — крупнейший производитель этанола, топлива из сахарного тростника; благодаря этому Бразилию иногда называют биоэнергетической сверхдержавой. Из невозобновляемых основными источниками энергии служат нефть и природный газ. В связи с ростом мировых цен на нефть уже в начале 2004 года экономически оправданным стало производство и экспорт этанола, изготавливаемого из сахарного тростника. В 2005 финансовом году в стране было выработано 16,6 млрд литров этанола, что является историческим максимумом, а относительная доля его в топливном балансе Бразилии возросла до 20 %. Объём экспорта составил 2 млрд литров, в стоимостном выражении — около 600 млн долларов.

Все ниже-перечисленное называется авиарией. А из постоянно-фонящих только те самые Фукусима с Чернобылем.

Ну суть-то поста вы уловили - мирный атом хоть и чище, чем уголь и газ/нефть для экологии, но все равно имеет существенные минусы в плане безопасности.

Совершенно верно - особенно СО2, который производится в домне при выплавке стали.

Выше по тексту есть цифры - смотрите сами.

Неа. У ветряка намного больше стали (100 тонн на 1 МВт без учета скважности, как сейчас помню) и служит он максимум 30 лет (мегаваттные турбины).

Хм. Еще не нашел данных о количестве материалов при постройке обычных ЭС. Отпишу со временем.

Для начала ТЭС уже установлены, в отличие от. И служат несколько дольше ветряков.

Да блин, никто и не говорит о массовом демонтаже существующих ТЭС, во всяком случае командно-административными методами. Рынок должен разрулить все непонятки. К тому же, вы все время упускаете такой нюанс, как цена топлива для ТЭС - я уже на примере приводил расчеты, что цена топлива за 10 лет эксплуатации может удвоить общую цену ТЭС.

Мест с положительным выходом очень мало и еще надо смотреть как там с достапностью для инфраструктуры - конфигурация позволяет заподозрить что это горы.

В случае Индии - это Гималаи (безперспективные, это да) и побережье около штата Гоа (а вот там оффшорные ветряки самое то).

В Индии солнце рулит, особенно в районе плато Декан, где сухой и малооблачный климат.

В Китае есть места на побережье (где максимальная плотность населения, и как следствие - наибольшее количество потребителей) и локальные долины/холмы по всей стране, где среднегодовые скорости ветров вполне выгодны в плане электрогенерации.

Вообще-то тенденции говорят о падении интереса к ВЭУ:

Подождем данных за 2014, для полной картины.

реально осилили только 2,5 % мировой генерации

А заодно создали целую индустрию с ноля, по производству ветрогенераторов, роторов и т.д. - ичсх, все на вырост.

Чем будете получать водород, если не энергией от углеводородов или ВЭУ с фотовольтикой? Неуж-то таки клятые АЭС или даже уголь?

Нет конечно. Например, исландцы уже начали с помощью геотермальной энергетики электролизировать воду - вот вам и водород.

Сколько у них за то же время планируется построить альтернативной энергетики?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F

Согласно национальному плану развития, установленные мощности Китая должны вырасти до 30 тыс. МВт к 2020 году.[12] Однако бурное развитие ветроэнергетики в стране позволило пройти этот рубеж уже в 2010 году. В том же году Китай опередил США и стал мировым лидером по установленной мощности ветрогенераторов, превзойдя порог в 40 тыс. МВт.[13]

т.е. китайцы идут с темпами на опережение в 10 лет.

На 12-ю пятилетку Национальная энергетическая администрация (National Energy Administration) запланировала довести суммарную мощность ветряных электростанций Китая до 100 ГВт к 2015 году

[taras-proger]

В настоящее время это самая близкая к нам планета с похожими на Землю условиями. Итак стоит задача без привлечения высших сил заселить ее колонистами с Земли, заведомо не зная подробностей ее структуры.

Без знания нельзя. Может она расплавлена? Или водный мир, в который Вы отправите корабли, предназначенные для посадки на сушу? Или нет ресурсов для колонии? Всё таки не военную базу планируем развернуть, на одних привозных ресурсах полноценная колония получится лишь на пересечении межзвёздных торговых маршрутов, а таковых нет. Или атмосфера не пригодна для дыхания? Или климат, как в Антарктиде по местным меркам жаркий? Самое быстрое из допустимых решений - это послать исследователей на релятивистком корабле и только через 70 лет после старта на основании их отчётов начинать проектирование кораблей, которые должны привезти колонистов.

[taras-proger]

Откровенно говоря, я вообще не понимаю смысл "колонизации" или же "переселения" на "корабле поколений". Если есть такие технологии, которые позволяют для десятка-сотни тысяч человека создать замкнутую экосистему, то их лучше использовать на самой Земле. Загнал миллион человек под землю и пусть там живут. Кроме того, при 7 млрд. населения, отправкой нескольких тысяч в какие-то *беня вопрос перенаселенности не решишь.

А кто говорит о десятках тысяч? Мы здесь ускоренную колонизацию обсуждаем, или пиратский наскок? Или монстр на миллиард пассажиров, или флот. Китай с Индией плачутся, что им территории не хватает? Ну вот и берите у них по половине населения.

Скажем, если точно известно, что Солнце в ближайшие десятилетия полыхнет сверхновой.

В этом случае Земля уже много тысячи лет не пригодна для жизни.

[Лаларту]

человечество должно и должно само себе, правда должно лишь одно - не вымереть

Гибель всего человечества вещь куда более худшая чем победное выживание твоего врага или недруга, пусть даже и "халявное".

В целом здравомыслящее человечество не разделяет подобную идеологию и не видит смысла в экспансии.

Зато можно найти астероиды из редких на Земле металлов ( тот же литий тоже можно найти), распилить на воду и лёгкие элементы кометы для химпрома и производства тех же удобрений.

А можно посылать курьеров самолетом из Москвы в Шанхай, чтоб покупали там дешевые батарейки (по одной штучке), везли назад и продавать. Вот навару-то! В плане по добыче минералов с комет примерно столько же экономической целесообразности.

Угленефтегаз выгоден в первую очередь потому, что он во многом "халявный"

Ископаемое топливо разумеется дешевле возобновляемых источников, но что с того? Это лишь одна из проблем, решаемых ростом производительности труда. Если нефть наконец кончится и из-за этого энергия подорожает скажем в 3 раза, но к тому времени доходы вырастут в 5 - в чем траблы?

На биотопливе не выйдешь в космос, даже если целью не брать его освоение. Сколько нужно засеянных полей, чтобы запустить одну ракету?

Порядка 10 квадратных километров. Всю современную космонавтику потянет один зажиточный фермер .

Причём первое становится всё меньше и меньше даже без нашего участия

В смысле радиоактивный распад? Беспокоиться о таких временных интервалах по крайней мере странно.

Да конечно они помогут найти много интересного, вот только найдут они то что нам нужно - что дальше?

Если найдется что-то ценное настолько что имеет смысл возить на Землю - послать роботов-шахтеров.

Изменено 10 Oct 2014 пользователем Лаларту

[Че Бурашка]

В километре и от крупнейших ВЭС жить можно

В километре от крупнейших АЭС, ГЭС и даже ТЭС вполне живут.

инфразвуки уже никак не влияют - а выбросов нет совсем.

Инфразвуки влияют, а ТЭС может быть и на ПГ - из всех выбросов только СО2, вред которого не прямой и не доказанный.

знаете, жить при двойном фоне хреново для здоровья (риски онкологии и прочего).

Я знаю что фон в каменном либо железобетонном доме как раз вдвое выше, чем на улице. И для статистически-значимого повышения риска онкологии этого мало.

10 лет назад ее, альтернативной энергетики, вообще не было по сути. Сейчас есть - однако прогресс.

Вполне себе была - ГЭС. Только их альтернативщики не любят - цифры не такие красивые получаются.

У вас старые данные.

Т.е. для самой дорогой марки антрацита имеем 66 копеек за кВт*ч. Если не обламываться топить бурым углем - будет 17 копеек за кВт*ч. И цены, кстати, в целом те же.

5612 $ за киловатт мощности. Сравним с более-менее аналогичной в плане мощности современной ТЭС, например, с Адлерской ТЭС (работает с 2013 года)

...и видим что при всем попиле наших чиновников получается дешевле.

т.е. по внутрироссийским ценам - 5054,58 руб за 1000 кубов (если взять цену на газ для населения - к сожалению я не нашел в нете расценки на газ для ТЭС)

Итого 1 рубль за МВт*ч по тарифам для населения. Кстати у меня цена годового объема получилась 3.2 гигарубля.

Допускаю, что эксплуатационные траты более-менее одинаковые.

Вот только с чего бы? Расплавленная соль в качестве теплоносителя, куча зеркал которые надо переодически чистить/менять.

Сами ешьте, короче, алаверды.

Только вот без зеленых тарифов на зеленую энергетику как-то не переходится. Да и с ними пока что результаты скромные - Франция вот все так же 66 % получает от АЭС.

Т.е. с 1 км2 , по вашим расчетам, можно снять 450 МВт/час - или 2 ТВт*ч/км2.

У вас проблемы с физикой похожею Мегаватты на час не делят, а умножают, это раз. 3.888 Террават/км2 - это лучистая энергия, а не электрическая. Макимальный КПД преобразования в электрическую порядка 50 % у весьма хитрых и дорогих солнечных батарей. А еще по-хорошему нам нужен аккумулятор для компенсации сквадности, который КПД системы еще понизит. А потом передать по ЛЭП потребителю за 100500 км, то-же с потерями. Короче на КПД выше 20 % можно не расчитывать.

Квадратное поле сплошных отражателей со стороной 107 км даст именно такой результат (чистая фантастика, в смысле реализация такого проекта как одно целое - но как серия из тысяч-десятков тысяч СолЭС - вполне реализуемо на современном уровне технологий).

Во-первых сторона 214 км ибо КПД. Ну и не вопрос - на одного человека сейчас приходится 3 млн кВт*ч или 370 Вт установленной мощности. Итого при КПД 20 % на каждого человека нужно 4 м2 батарей где-то в хорошо инсолированном регионе.

Как источник энергии, само собой.

За пределами атмосферы не работает. А промышленность энергетикой не ограничивается.

Если не секрет, где вы живете?

Востоячная Сибирь.

А также он получает загрязнение атмосферы и проблемы с экологией плюс дополнительные затраты на поддержание здоровья и сокращение среднего срока жизни, ага.

Не наблюдаю на себе ни чего из перечисленного.

Нет. Я считал по обычному тарифу - в РФ нет зеленого. И даже по обычному тарифу срок самоокупаемости - до 3 лет.

Ну так и поцчему тогда я до сих пор получаю напряжение от ТЭС и немного ГЭС, а не ветряка?

1 тонна стали дает 1.6-2.2 тонны СО2.

А вам на вшивый мегаватт мощности надо где-то 100 тонн и это еще без скважности. Но самая мякотка начинается когда нам таки понадобится заморочится со скважностью.

Из всей латинской Америки лишь Бразилия и Мексика что-то более-менее солидное производят (по количеству кВт/часов).

И чего? Как это им мешает переходить на алльтернативную?

Да и в Бразилии как-то так

Того самого спирта всего 20 %? Я думал хотя-бы до 50 добрались...

Ну суть-то поста вы уловили - мирный атом хоть и чище, чем уголь и газ/нефть для экологии, но все равно имеет существенные минусы в плане безопасности.

ЧСХ, в начале строительства АЭС их то-же считали безопасными. Ну и, если не страдать гринписом головного мозга правильно считали - за 60 лет аж две крупных аварии, причем влияние именно на экологию у ЧАЭС было скорее положительным. Звери и птицы в зоне отчуждения плодятся и размножаются сильно активней чем до аварии.

Хм. Еще не нашел данных о количестве материалов при постройке обычных ЭС. Отпишу со временем.

А вы мне ни чего нового и не скажете - я все это уже находил. Обычная ЭС - в основном бетон.

Да блин, никто и не говорит о массовом демонтаже существующих ТЭС

Странно, а вот те самые GWEC радостно пишут на сколько ветряки вроде как сократили выбросы углерода.

во всяком случае командно-административными методами. Рынок должен разрулить все непонятки.

Зеленые тарифы - именно командно-административные методы. Плодящие кучу халявщиков, что впрочем для современной социально-экономической политике США и ЕС вообще характерно.

К тому же, вы все время упускаете такой нюанс, как цена топлива для ТЭС - я уже на примере приводил расчеты, что цена топлива за 10 лет эксплуатации может удвоить общую цену ТЭС.

Странно, но владельцы ТЭС по всему миру разоряться до сих пор не спешат, хотя халявных тарифов им ни кто не предоставлял.

В Индии солнце рулит, особенно в районе плато Декан, где сухой и малооблачный климат.

Угу. Я там даже видел СЭС. Аж целую одну и площадью дай бог если гектар. В Турции и то активней используют - батарея с баком на каждой крыше.

А заодно создали целую индустрию с ноля, по производству ветрогенераторов, роторов и т.д.

Про "с нуля" - гон. Ветряки делали еще до ВМВ, про всякие самолеты вообще молчу.

т.е. китайцы идут с темпами на опережение в 10 лет.

Почему-то в GWEC их не учитывают:

[Labinnac]

Только их альтернативщики не любят - цифры не такие красивые получаются

Отнюдь. Т.е. ГЭС - тоже по сути вариант утилизации солнечной энергии (цикл испарения-выпадения осадков), но имеет существенный минус - затопление лучших сельхоз. земель (пойменные луга) и исторических поселений. Правда, это актуально лишь для густонаселенных местностей с ценными землями и для ГЭС особенно больших масштабов типа ДнепроГЭСа. МиниГЭС и крупные ГЭС в суровых ебенях типа Итайпу и Саяно-Шушенской - почему бы и нет, самое то.

...и видим что при всем попиле наших чиновников получается дешевле.

Топливо, топливо...

Вот только с чего бы? Расплавленная соль в качестве теплоносителя, куча зеркал которые надо переодически чистить/менять.

На ТЕС, я полагаю, ничего никогда не ломается/ не изнашивается/ не требует ремонта, да?

Во-первых сторона 214 км ибо КПД

Пфф. В масштабе планеты - это 0.03075% земной суши.

Итого при КПД 20 % на каждого человека нужно 4 м2 батарей где-то в хорошо инсолированном регионе.

У вас тогда квадрат со стороной 167 км получается, но не суть.

Ну и конечно никто не говорит, что все мировые площади термовольтаики должны быть сконцентрированны в одном месте одним кластером. Это был лишь пример того, какую малую на самом деле площадь (и какой малый % от солнечной инсоляции) нам нужен для компенсации всей современной энергетики.

За пределами атмосферы не работает. А промышленность энергетикой не ограничивается.

В вашем мире угольные ТЭС вовсю фурычат в точках Лагранджа? Если нет - то какая разница с современной земной энергетикой - и так пока вся промышленность и все потребители в пределах атмосферы тусуются.

Востоячная Сибирь.

Ну, это по площади как вся Европа - сложно что-то посоветовать конкретно там в разных местах разные возможности - где-то ветрено, где-то инсоляция дикая.

Не наблюдаю на себе ни чего из перечисленного.

Ну так вы живете в регионе со средней плотностью населения в 2 чел./км² (в Восточно-Сибирском экономическом районе).

Вот в регионах с высокими плотностями (от 100 чел./км²) это уже ощутимо - особенно в местах, где тяж. промышленности дофига.

Почитайте на досуге о китайском смоге например. Внушает.

Ну так и поцчему тогда я до сих пор получаю напряжение от ТЭС и немного ГЭС, а не ветряка?

Хз. Я примеры окупаемости приводил выше - можете проверить, вот опять исходные данные

http://omsk.tiu.ru/p4156212-vetryanaya-elektrostantsiya-condor.html

20 кВт за 1200000 руб. При цене 1 кв - 2.97 руб (возьмем обычный одноставочный тариф)

http://www.energo-co...koi_oblasti2014

Данный ветряк за 1 час наработает на 59.4 рубля. С такой ценой срок окупаемости - 20200 часов при полной ветровой загрузке или 2.3 года.

Ветряки стараются ставить в местах с максимально сильными и главное, регулярными ветрами, так что можно считать время максимально эффективной работы как 70-80%. Тогда срок окупаемости - 2.9 - 3.3 года. Дальше - чистая прибыль. Срок годности у ветряков - в среднем 8-10 лет.

Это я вам посчитал, заметьте, не по зеленому тарифу, по которому получают прибыль хозяева ветряков в США, ЕС и т.д. - а по обычному российскому.

Очевидно, все зависит от наличия выгодного места, простоты оформления документации (в ЕС - до двух лет могут тягать по инстанциям) и вообще информированности населения.

А вам на вшивый мегаватт мощности надо где-то 100 тонн и это еще без скважности

Допустим, что о 100 тоннах стали на мегаватт мощности вы правы (хотя надо будет проверить).

Тогда суммарный выброс СО₂ во время выплавки составит от 160 до 220 тонн (пусть в среднем будет 190 тонн). Все время эксплуатации - выбросов нет.

А вот вам пример выбросов с ТЕС

Красноярская ТЭЦ-2 выработала в 2008 году 2 677 млн. кВт·ч электроэнергии. Расход угля составил 2 082 тыс. т, мазута — 2,6 тыс. т

2677 ГВт за год. Сожженный уголь дал 6037800 тонн СО_{2 ,} мазут - 3600 тонн СО₂ . Суммарно - 6041400 тонн.

Мощность за год - в среднем 305 МВт час. Итого - на 1 МВт час приходится 2.25 тонны СО₂.

Да такая ТЕС за первые 84 часа работы выбросит столько же СО2, как общий выброс при постройке ветряка аналогичной мощности.

И чего? Как это им мешает переходить на алльтернативную?

Бедность. Им пока на экологию пофиг - главное ВВП поднять, даже в ущерб будущим поколениям. Как впрочем и Китаю было, до последнего времени.

Того самого спирта всего 20 %? Я думал хотя-бы до 50 добрались...

В 70-е - 80-е было около 50%. Сейчас там народу побольше, а еще больше автотранспорта.

Обычная ЭС - в основном бетон

Железобетон. Ну и конечно не бетонные же генераторы, паровые турбины, трубопроводы и прочее.

Странно, а вот те самые GWEC радостно пишут на сколько ветряки вроде как сократили выбросы углерода.

Ну, если вместо их бы наклепали обычных ЭС на углеводородах - то выбросы были бы больше, чем в РИ, очевидно же.

Зеленые тарифы - именно командно-административные методы

Хм, тут вы правы.

Плодящие кучу халявщиков, что впрочем для современной социально-экономической политике США и ЕС вообще характерно.

Звериный оскал капитализма, не? ))

Странно, но владельцы ТЭС по всему миру разоряться до сих пор не спешат

Ну так энергопотребление растет во всем мире, ничего странного.

Но с точки зрения будущего - для цивилизации в общем лучше конечно перейти на возобновляемую энергетику, пока не порушили все экосистемы.

Угу. Я там даже видел СЭС. Аж целую одну и площадью дай бог если гектар.

Ну а чего вы хотите от страны, где треть населения не имеет туалетов и ходит на улицу свои дела делать? Дикари-с.

В Турции и то активней используют - батарея с баком на каждой крыше.

Не только там. Вся южная Европа по сути (начиная, кстати, с Одесской области Украины. Я в прошлом году как был там - офигел - реально на каждом доме вдоль трассы баки стоят, в курортных городках и селах).

Ветряки делали еще до ВМВ

Далеко не в таких масштабах.

Самолеты не совсем то, как вы понимаете.

Вообще, наш с вами энергетический Спор дискус немного от темы отклонился.

Глизе заселять будем или как?

[taras-proger]

А вам на вшивый мегаватт мощности надо где-то 100 тонн и это еще без скважности. Но самая мякотка начинается когда нам таки понадобится заморочится со скважностью.

Мощность с тоннами сравнивать - всё равно, что заедать булки гвоздями.

[Vasilisk]

Коллега taras-proger получает 3 балла предупреждений за политику, пост скрыл.

[Тома]

Именно что цель. Если угодно - высшая -ну там распространение разума во вселенной и прочее.

Коллега Шкловского начитался? Или самого Циолковского?

В больших дозах они небезопасны для рассудка...

[Тома]

Лаларту, я огорчу вас, человечество должно и должно само себе, правда должно лишь одно - не вымереть.

А я Вас огорчу - для этого нужен сверхсвет, и непросто абы какой - а практически нуль-Т.

Иначе спасутся не человечество, а неведомы зверушки, нелюди. От чего нам радости будет не больше, чем неандерам от выживания кроманьонцев или динозаврам от выживания млеков и птиц.

Собственно, коллега Каммерер это уже чётко сформулировал в начале темы, Вы просто не заметили:

Получим не колонию, а автономное и автохтонное поселение на Глизе. Зачем оно нужно землянам?

И даже:

А потом через много столетий столкнуться с потомками колонистов..............

Зачем нам плодить нелюдей-конкурентов?

А без постоянной и быстрой связи эволюция автономного поселения (то есть не колонии, а псевдо-колонии) в нечто чуждое - лишь вопрос времени, и небольшого.

Итого: без нуль-Т "колонизация" есть псевдо-колонизация и пользы для выживания нашего человечества от неё никакой, окромя очевидного вреда.

«Я признаю только Д-принцип», — высокомерно объявил Сидоров.

[Нкоро_]

Итого: без нуль-Т "колонизация" есть псевдо-колонизация и пользы для выживания нашего человечества от неё никакой, окромя очевидного вреда.

Это софистика. Точно так же можно было сказать, что Дакия со временем может развиться в Румынию, поэтому колонизировать эти бубеня не надо даже в качестве места для ссылки. А уж модернизация Византия это вообще бомба. На самом деле если объявятся какие-то люди, которые захотят полететь колонизировать другую систему и смогут построить себе корабль который сможет их туда привезти, эти ребята не будут никого спрашивать.

[Тома]

Точно так же можно было сказать, что Дакия со временем может развиться в Румынию, поэтому колонизировать эти бубеня не надо даже в качестве места для ссылки.

Не-а, ничего общего (софистика как раз у вас, коллега - кто как обзывается, тот сам так называется ...).

И вы сами же это подтверждаете:

эти ребята не будут никого спрашивать.

- значит, колония будет "этих ребят", а вовсе не любезного коллеге "человечества". Никаких проблем человечества она не реашает, человечеству нафиг не сдалась - и бессмысленно оправдывать это сугубо частное предприятие ссылками на накие интересы человечества. скажите честно: нам хочется.

И спасутся если что не человечство, а невесть во что превратившиеся потомки "ребят".

Собственно, Ефремов, Торманс...

Колония остаётся колонией, пока она связана - и связана эффективно, а не формально - с метрополией. Пока культутра и цивилизация может считаться общей.

А без такой связи имеем банальную фазу рассеяния, 1001 раз описанную в западной фантастике: Галактика заселена отдалёнными потомками землян (Азимов), хайнцев (Ле Гуин) или ещё кого-то, родственными друг другу не больше, чем мы и кошки или пони. Мутировавшими, эволюционировавшими, генно-модифицированными... алиенами в общем.

Это может кому-то нравится, кому-то нет - речь о другом - ни одна из цивилизаций "космонитов" не есть "спасение" Старой Земли (обычно даже потеряной и легендарной в этих фантазиях).

Мы с коллегой говорим об этом.

А вы о чем? Связность что с Дакией, что с Австралией в наши времена никуда не девалась, корабли поколений там не требовались.

Вот такая - МИНИМАЛЬНО - связность и должна быть между земными колониями. Чтобы в течение года можно было обменяться и почтой, и значительным количеством народу (армия, флот, учёные, студенты, колониальные чиновники, туристы). Досвет этого в нашей Вселенной никак не обеспечивает, корабли поколений - ни в какой Вселенной.

Изменено 13 Oct 2014 пользователем Баловная Голь