Вариант ИС.

[СЕЖ]

Дык первое июня тысяча девятьсот сорок третьего года и так началось с наступления Красной Армии. Артиллерийской подготовкой...

А почему после артподготовки, не пошли танки, пехота? У вас получается, что все наступление вели только снаряды.

Битвы могу предложить такой вариант. накачав Центральный фронт артиллерией - Рокоссовский получил целый арткорпус - за счет Степного фронта усилим и южный фас. Вместо одной 6-й гв. армии поставим в оборону южного основания выступа 2 армии с соответствующим усилением. Еще 2 армии введем в полосу РИ 7-й гв. армии вместе со штабом СФ ( Конев ). Оставшиеся две армии РИ СФ вместе с 5 гв. ТА нацелим на срезание Орловского выступа с юга ударом на Брянск. Западный фронт наносит один мощный удар на встречу левому крылу Центрального фронта с севера на Брянск. Битва за Орел отменяется вообще и Брянский фронт основательно раскулачивается. Операция начинается в обеденное время 13 июля. С точки зрения оперативной плотности, резервов у немцев против Брянска самые слабые места, а мы можем создать там мощнейшие кулаки. Немцем придется или быстро уходить из Орла, бросая все, что нельзя быстро вывезти или драться в котле. В РИ мы били по самым прочным местам Орловского выступа, рядом с расположением его северной ударной группировки, да еще растопыренными пальцами.

Да.

Надо будет глянуть на ваш КВ

Для начала объясните, как под Сталинградом может появиться ИС?

Раньше начали работать над новым тяжелым танком.

[Voldi]

Учитывая, что на преемники ИСов все так же упорно ставили 122-мм с раздельным заряжанием, оставив 100-мм скорострельный дырокол для средних/основных танков, "это жжж неспроста".

Откровенно говоря я не особенно понимаю нишу ИСа. Орудие мощнее тигра, но учитывая что у того лучше оптика и скорострельность, то он быстрее накроет ИС. Из засады? Для этого самоходки есть. Потешить ЧСВ, что у нас есть танк мощнее?Лучше самоходок больше наклепать.

[Curioz]

Из засады? Для этого самоходки есть. Потешить ЧСВ, что у нас есть танк мощнее?Лучше самоходок больше наклепать

По тогдашним понятиям, самоходка - это плохой танк. Учитывая проблемы с оптикой, к-е вы сами упоминаете, это не так уж и неверно. Т.е. если можно вместо самоходки строить танки, будут строить именно танки. Даже немцы построили 500 Королевских тигров и всего 90 Фердинандов.

Я не говорю, что в реале из засады боролись именно Тигры с ИСами. Последних было еще и больше.

я не особенно понимаю нишу ИСа

Танк прорыва же. Могучий ОФС и высокая проходимость - это и у самоходок было, но у ИСа еще и броня и вращающаяся башня, т.е. он может отстреливать и танки.

Напоминаю, что на начало 1944 это единственная танковая пушка в РККА, способная бороться с "Тиграми".

[sigulin.maxim]

Ну а про "гениальное" решение с раздельным заряжанием я вообще молчу. лучше бы поставили менее мощное орудие.

Небыло. 85-мм уже слабовато, 107-мм сняты с производства, 100-мм готовы только в 1944.

Для появления чего то похожего на ИС-2 в 43г. надо не снимать с производства 107-мм в 41. А это скорее всего повлечет за собой изменения уже и у немцев

[Curioz]

Для появления чего то похожего на ИС-2 в 43г. надо не снимать с производства 107-мм в 41

Учитывая, что 107-мм точно так же заряжается раздельно, сакральных преимуществ перед 122-мм нету. Скорострельность выше в 1,3-1,4 раза, а снаряд легче в 1,5, а по разрывному заряду и все 1,8 разница. Бронебойность по вертикальной броне с дистанции 500 м и менее (типовая огневая задача для ИСа на Восточном фронте) - заметно хуже. При том что 122-мм еще и сильно могущественней по заброневому и фугасному действию - вряд ли 107-мм снес бы башню с Тигра или разбил бы лобовую броню Фердинанда.

[Цытатэр]

Дык первое июня тысяча девятьсот сорок третьего года и так началось с наступления Красной Армии. Артиллерийской подготовкой...

А почему после артподготовки, не пошли танки, пехота? У вас получается, что все наступление вели только снаряды.

Битвы могу предложить такой вариант. накачав Центральный фронт артиллерией - Рокоссовский получил целый арткорпус - за счет Степного фронта усилим и южный фас. Вместо одной 6-й гв. армии поставим в оборону южного основания выступа 2 армии с соответствующим усилением. Еще 2 армии введем в полосу РИ 7-й гв. армии вместе со штабом СФ ( Конев ). Оставшиеся две армии РИ СФ вместе с 5 гв. ТА нацелим на срезание Орловского выступа с юга ударом на Брянск. Западный фронт наносит один мощный удар на встречу левому крылу Центрального фронта с севера на Брянск. Битва за Орел отменяется вообще и Брянский фронт основательно раскулачивается. Операция начинается в обеденное время 13 июля. С точки зрения оперативной плотности, резервов у немцев против Брянска самые слабые места, а мы можем создать там мощнейшие кулаки. Немцем придется или быстро уходить из Орла, бросая все, что нельзя быстро вывезти или драться в котле. В РИ мы били по самым прочным местам Орловского выступа, рядом с расположением его северной ударной группировки, да еще растопыренными пальцами.

Да.

Надо будет глянуть на ваш КВ

Для начала объясните, как под Сталинградом может появиться ИС?

Раньше начали работать над новым тяжелым танком.

Дык... Ставка знала о готовящейся операции "Цитадель" . И был составлен план сражения. Вымотать противника в обороне и нанести контр удар. По флангам вклинившихся в оборону соединений. Таким манёвром окружив их, или принУдить к отступлению. А арт подготовка по сосредоточенным к наступлению войскам это для снижения их атакующего потенциала, ну или в целях отложения начала наступления, всё хлеб.

Оборону держат пехотные (общевойсковые) армии, используя для противотанковой борьбы штатные противотанковые средствА . И не штатные. Например, зенитные орудия. И новый тяжёлый танк, при этом, не пришей кобыле хвост.

Контр удар во фланги соединений противника эффективней всего наносить высоко подвижными соединениями. И тяжёлый танк здесь, опять, не к месту.

Да хоть ИС 3 пригоните на Курскую дугу вместо всех КВ. Всё равно в сражении под Прохоровкой (не важно, было оно там, или нет) будут участвовать Т-34-ки.

Да и результат битвы останется тем-же...

[СЕЖ]

А наступать тяжелыми танками значит еще выгоднее чем контратаковать?

И в данной альтернативе Т-34 получают ЗИС-2 - 57-мм

[Cobra]

При этом, штурмовики Ил-2 то же оснащены 37-мм противотанковыми пушками

толку то?.

[СЕЖ]

Хоть броню немецких танков тяжелых пробивают лучше чем 23-мм

[sigulin.maxim]

Хоть броню немецких танков тяжелых пробивают лучше чем 23-мм

во первых не пробивают, во вторых не попадают

[СЕЖ]

То что не попадают еще можно принять, хотя точнее - плохо попадают.

А вот на счет не пробивают. тут же не согласен.

Собственно, ведь будут не только Тигры и Пантеры, но и всякая мелочь типа Т-3 и Т-4

[sigulin.maxim]

будут не только Тигры и Пантеры

вы ведь сказали про тяжелые?

[СЕЖ]

Да.

[ВАЛХВ]

Откровенно говоря я не особенно понимаю нишу ИСа.

Единственное,что на ум приходит - ИС это штурмовой танк. В 44-45 гг он себя неплохо показал в этом качестве в боях в зонах городских агломераций.

[sigulin.maxim]

ИС это штурмовой танк

Вы забываете, что никакой другой массовой пушки, пригодной для борьбы с немецкими кошками кроме 122-мм А-19 у СССР не было. Как и неважное качество снарядов к имеющимся орудиям. Безусловно с чем то вроде Британской 17фунтовки или 88-мм немкой ИС смотрелся бы гораздо сбалансированнее. Получился бы очень неплохой средний танк (и как средний возможно даже лучший в своем роде)

[Vasilisk]

ИС это штурмовой танк. В 44-45 гг он себя неплохо показал в этом качестве в боях в зонах городских агломераций.

Не только. Железобетонные ДОТы вне городов он тоже отлично выносил.

Собственно, в СССР была всего одна попытка сделать "противотанковый танк". Это Т-34 с 57-мм пушкой. Попробовали, получили вал жалоб от командиров на слабое фугасное действие снаряда и перестали этой концепцией баловаться. А немцы напротив, углУбили и расширили...

[Curioz]

и перестали этой концепцией баловаться. А немцы напротив, углУбили и расширили

Разница концепций. Хотя бы потому, что после 1941 у нас на фронте недостатка в танках не было. Немцы вынуждены были строить использовать все свои танки как противотанковые самоходки, т.к. на каждую их машину союзники выставляли по десятку. А у СССР напротив, критична была не борьба с танками, а поддержка пехоты, тут без ОФС никуда. Хотя слабость ПТО, в т.ч. самоходной, и вынуждала усиливать также и противотанковые возможности танков, отсюда Т-34-85 и т.д.

Ну и ленд-лизовские например Валентайны и Матильды к нам поступали только с бронебойными снарядами, ОФС пришлось делать самим.

[ВАЛХВ]

Не только. Железобетонные ДОТы вне городов он тоже отлично выносил.

Безусловно. Еще как выносил.

[Voldi]

Ну и почему б не делать ис с 85 мм пушкой? вероятно под него б ее можно было бы делать в большие калибры, чем в 34-ку.

[Curioz]

и почему б не делать ис с 85 мм пушкой? вероятно под него б ее можно было бы делать в большие калибры, чем в 34-ку

С 85-мм и началось. ИС-1 назывался, даже серию выпустили, пока не поняли, что нет смысла делать тяжелый танк под пушку, которая и в средний встает (Т-34-85) и уже есть на серийной самоходке (СУ-85).

БОльший калибр - 100-мм - на тот момент не освоен. Если бы 100-мм или 107-мм с унитаром и нормальным бронебойным снарядом были в производстве в конце 1943, возможно, на гаубицу бы и не перешли. Но не факт, в теме уже отмечено - несмотря на появление нормальной 100-мм пушки, и казалось бы ничто не мешает - на последующие ИСы точно так же пихали 122-мм или вообще 130-мм чудища.

Логика проста как репа - нет смысла делать тяжелый танк со вооружением, равным более слабым машинам...

[Андрей Каммерер]

Ну и почему б не делать ис с 85 мм пушкой? вероятно под него б ее можно было бы делать в большие калибры, чем в 34-ку.

ИС-1 как раз вооружался 85 мм. Посчитали, что не стоит вооружать тяжелый танк калибром среднего.

[evigon]

Боевые качества танка КВ-1 хорошо показывает «Зимняя война». И уже тогда (РИ) начинаются разговоры о том что на КВ надо установить более мощную пушку – в 85-мм.

Вспомнил. В Прибалтике в первые дни войны один танк КВ-2 (емнип) больше суток сдерживал танковую бригаду немцев. Танк был обездвижен по причине неисправности, но взять его не могли, пока не подвезли 85-мм зенитку, которая пробила его броню. Изменено 24 Oct 2014 пользователем evigon

[ВАЛХВ]

несмотря на появление нормальной 100-мм пушки, и казалось бы ничто не мешает - на последующие ИСы точно так же пихали 122-мм или вообще 130-мм чудища.

СУ-100 в БТВ и БС-3 в ИПТАБР начали поставлятся в войска под занавес войны зимой-весной 45-го. Какой же смысл ломать производство ИСов, когда до победы рукой подать. Тем более что 122 мм пушка ИС-2 давала больше пользы в боях в немецких городах и на линиях их обороны с элементами полевой фортификации. Один 122 мм снаряд с безопасной дистанции обваливал каменное строение, хороня засевших там пулеметчиков и фаустников.

Вспомнил. В Прибалтике в первые дни войны один танк КВ-2 (емнип) больше суток сдерживал танковую бригаду немцев. Танк был обездвижен по причине неисправности, но взять его не могли, пока не подвезли 85-мм зенитку, которая пробила его броню.

Подвезли зенитку 88. И задержал не бригаду, а то, что у немцев называлось кампфгруппе. Ненадолго однако.

[evigon]

Подвезли зенитку 88. И задержал не бригаду, а то, что у немцев называлось кампфгруппе. Ненадолго однако.

Насчет зенитки вы правы. А задержал-то один танк.

[СЕЖ]

Танк задержал одну из колон в которой и танков то

Другие колонны шли по другой дороге