Полная победа под Геттисбергом

[inkvizitoR]

Перечитывая "Унесённых ветром", я обнаружил в словах Эшли Уилкса следы АИ:

"Если мы победим в этой войне и воплотим нашу мечту – Королевство Хлопка – в жизнь, мы все равно проиграли, потому что мы уже будем другими людьми и прежний мирный уклад жизни не возвратится. Весь мир будет стучаться в наши двери, требуя хлопка, а мы будем назначать цены. И тогда, боюсь, мы уподобимся янки, над чьим торгашеством, алчностью и стяжательством мы сейчас потешаемся. Ну, а если мы проиграем войну, Мелани, если мы проиграем!..."

Итак, Т.Дж.Джексон выжил, и при Геттисберге южане победили, атака Пикетта увенчалась успехом. Ли отрезал Вашингтон от территории САСШ, пленил Линкольна и съел его живьём потребовал капитуляции. Север, скрипя зубами, согласился. Заплатил огромную контрибуцию заводами и территориями.

Что дальше? Каким будет Юг?

Само собой, ни о какой полной победе Юга речи не идёт. Максимум - вооружённый до зубов нейтралитет.

[inkvizitoR]

США

Джордж Мид

93 921

23 055 (3155 убиты, 14 531 ранены, 5369 попали в плен/пропали без вести)

Конфедерация Южных Штатов

Роберт Ли

71 699

23 231 (4708 убиты, 12 693 ранены, 5830 попали в плен/пропали без вести)

большого и решающего перевеса Север не имел.

потери полностью равны.

[Сталкер]

Дело в том, коллега, что ля Ли не потери были важны, а то, что Мид, как и Макклеллан до того при Атиентаме, не дали ему осуществить стратегический план - возможный захват Филаельфии и контроль путей сообщения в Пенсильвании, которые неминуемо привели бы к блокаде Огайо и Иллинойса.

Любая такая "ничья" - это поражение южан. Север может выставить еще три-четыре штыка на каждый Конфедератский, а к лету 1863 года - и того больше.

А печально известная атака дивизии Пикетта на Семетри Ридж - Кладбищенскую ограду - это яркий пример того, что Ли к этому времени находился в тактическом цейтноте.

[inkvizitoR]

Сталкер, но, насколько я понимаю, победа под Геттисбергом открывала дорогу на Вашингтон?

а в таком случае в войну вступали Британия и Франция (под вопросом).

Потому что:

Южане, ведомые Дж. Б. Джонстоном и Р. Э. Ли, успешно отбили все попытки штурма Ричмонда и сами перешли в наступление, вынудив Макклеллана отступить. 29-30 августа северяне были разбиты во втором сражении при Булл-Ране. Ли вступил в Мэриленд, намереваясь перерезать коммуникации федеральной армии и изолировать Вашингтон. 15 сентября войска южан под командой Т. Дж. Джексона заняли Харперс-Ферри, захватив его 11-тысячный гарнизон и значительные запасы снаряжения. 17 сентября у ручья Антьетам 40-тысячная армия Ли была атакована 70-тысячной армией Макклеллана. В ходе этого «самого кровавого дня» войны обе стороны потеряли 4 808 человек убитыми, 18 578 человек было ранеными. Сражение закончилось вничью, но Ли предпочел отступить. Нерешительность Макклеллана, отказавшегося от преследования противника, спасла южан от поражения. Англия и Франция, собиравшиеся официально признать Конфедерацию и вмешаться в войну на ее стороне, отказались от своего намерения.

если они могли вступить в войну и раньше - в случае более успешного сражения под Ричмондом, то тут уж вступают с гарантией.

[Сталкер]

победа под Геттисбергом открывала дорогу на Вашингтон?

Положить всю АСВ при поітке штурма укрепленного Вашингтона? Бред и нелепица с любой точки зрения.

Смотрим карту и опять же вспоминаем Мєрилендскую кампанию ли осени 1862 года:

Именно таким маневром он и в 1862 году стремился охватить Филадельфию. Тогда, правда, он надеялся, что южан, как только они вступят на землю Мєриленда, поддержат его жители, а также жители Балтимора, но его ждало жестокое разочарования. Отсюда и куча ненужнім реминисценций по єтому поводу в его знаменитом приказе 191.

Я утверждаю (пака здесь sasa нет), что в обоих случаях конечной целью Ли была Филадельия и попытка контроля за вумя ж/д из Пенсильвании в Иллинойс и Огайо (марш Уильяма Текумсе Шермана наоборот - думаю, что Шерман скопировал свою стратегию точно с этих компаний). Разрубив США напополам и взяв не так хорошо защищенную Филадельфию, Юг действительно мог надеятся на признание Англией и Францией.

Пошел бы Линкольн на признание под давлением двух Великих Держав, еще вопрос.

У британцев к этому времени в Канаде только 20 батальонов регуляров, а вмешательство Британии на стороне КША неминуемо приведет к переходу войны из разряда Гражданской в разряд Священной, Отечественной - "подлые лайми опять решили посягнуть на нашу любимую Республику!".

Но ни в том случае, ни в этом сил у Ли недостаточно. Если в осенней кампании 1862 года, взяв корпусом Томаса "Каменной Стены" Джексона Харперз-Ферри (кстати, спорный вопрос, что он сильно уж расчитывал на то, что знаменитый, отмеченный еще Джоном Брауном, гороской арсенал полон), он расчитывал на "logistics train" из долины Шенандоа, где нахоились в то время еще силы конфедератов, стремящиеся вернуть назад, в материнское лоно, своих непокорных родственничков, западных вирджинцев, и откуа он действительно мог получить подкрепления, то во время Геттисберга, его тылы были уже не так недежны, поскольку Конфа потеряла контроль за Шенандоа и откатилась за Аллеганы на Западе и за Потомак на севере.

Собственно, для успеха кампаний Ли не хватало двух главных вещей:

а) обученных солдат

б) тактического видения на поле боя при переизбытке стратегического видения (стратегом Ли был великолепнейшим, а тактиком довольно средненьким - его корпусные командиры, Джеймс "Пит" Лонгстрит или Томас "Каменная Стена" Джексон здесь были гораздо подкованней его. Да и вообще, корпусное командное звено у Ли было просто звеза на звезде - помимо двух вышеупомянутых, это еще лихой кавалерист жеймс Юэлл Браун "Джеб" Стюарт и другой комкор, Эмброз Пауэлл "Эй-Пи" Хилл (не путать с комдивом Дэниелом "Ди-Эйч" Хиллом из 2-го корпуса Стоунволла Джексона). Жаль, Стоунволл не дожил до Геттисберга из-за своей абсолютно нелепой смерти по окончанию битвы при Чанселлорзвилле. Вот его место Эй-Пи Хилл и занял. И именно он первым вошел в соприкосновение с войсками Мида при Геттисберге.

[inkvizitoR]

Томас "Каменная Стена" Джексон здесь были гораздо подкованней его

<{POST_SNAPBACK}>

вот Джексона-то я и спасаю.

[Сталкер]

вот Джексона-то я и спасаю.

К времени Геттисберга Джексон уже в могиле.

[inkvizitoR]

К времени Геттисберга Джексон уже в могиле.

<{POST_SNAPBACK}>

знаю. под Чанселорвиллем.

возможно, именно его и не хватило генералу Ли.

[sas]

атака Пикетта увенчалась успехом.

<{POST_SNAPBACK}>

Не бывает...

возможно, именно его и не хватило генералу Ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно подумать,что при живом Джексоне Ли лобовых атак не проводил.

Я утверждаю (пака здесь sasa нет), что в обоих случаях конечной целью Ли была Филадельия и попытка контроля за вумя ж/д из Пенсильвании в Иллинойс и Огайо

<{POST_SNAPBACK}>

Вот я есть . Не процитируете ли меня,где я спорил насчет Вашего "видения стратегических планов Ли"?

[Fenrus]

При Геттисберге поздно рассчитывать на вмешательство европейских держав - Линкольн уже опубликовал Декларацию об освобождении, превратив тем самым АГВ из войны за ту или иную трактовку прав штатов в Конституции в войну за освобождение рабов. Все, карта английских сторонников интервенции бита - общественность за ними не пойдет. А Франция без Англии ничего не сделает.

Переигрывать надо кампанию 1862 г. - развилка между Вторым Манассасом и Антиетамом (собственно, см. Тёртлдава). Или - вариант для мазохистов - кампанию 1864 г. - нанести северянам побольше потерь под Атлантой, чтобы Линкольн проиграл выборы Макклеллану, который шел под лозунгом "остановим бессмысленную бойню" и чуть было не победил.

[sas]

Или - вариант для мазохистов - кампанию 1864 г. - нанести северянам побольше потерь под Атлантой

<{POST_SNAPBACK}>

Атланта по сравнению с Спотсильвейни или Колд-Харбором -детский лепет.

[Fenrus]

Атланта по сравнению с Спотсильвейни или Колд-Харбором -детский лепет.

Ну вот и устроить под Атлантой еще один Спотсильвейни или Колд-Харбор. Как раз в тот момент этого может хватить, чтобы Юг оставили в покое. Северяне устали.

[Сталкер]

Не процитируете ли меня,где я спорил насчет Вашего "видения стратегических планов Ли"?

Это я так, на всякий случай... :rolleyes:

[sas]

обученных солдат

<{POST_SNAPBACK}>

Так таких и на Севере нехватало, зато на Юге не хватало даже "просто" солдат.

Ну вот и устроить под Атлантой еще один Спотсильвейни или Колд-Харбор.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно, как?

Как раз в тот момент этого может хватить, чтобы Юг оставили в покое.

<{POST_SNAPBACK}>

А может и не хватить.

Северяне устали.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно подумать,южане бодры и свежи.

[Fenrus]

Интересно, как?

Подробно на эту тему сам не думал, просто встречал подобную мысль у кого-то из американских историков.

А может и не хватить.

В РИ был очень скользкий момент с выборами на Севере. К власти реально могла придти "партия мира". Конечно, это трудно назвать "победой Юга", но ведь в конечном итоге, боролись-то они за признание независимости, и только. В этом плане шанс был. Другое дело, сколько бы потом просуществовало это государство.

Можно подумать,южане бодры и свежи.

Но выборы-то на Севере. Почитайте что-нибудь про ту предвыборную кампанию. Линкольн победил буквально в последний момент. Если бы вместо хороших новостей (о падении Атланты) пришли плохие (об очередной безрезультатной мясорубке), проиграл бы, скорее всего. А президент Макклеллан сел бы за стол переговоров.

[sas]

Подробно на эту тему сам не думал, просто встречал подобную мысль у кого-то из американских историков.

<{POST_SNAPBACK}>

А не вспомните, у кого? Я попробую поспрашивать, может кто еще читал или знает,где текст можно взять...

Но выборы-то на Севере.

<{POST_SNAPBACK}>

И что?

А президент Макклеллан сел бы за стол переговоров.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, допустим, даже сел. Юг воевать тоже не сильно хочет, а Долину Миссисипи и Теннеси им никто не отдаст.

Что, Юг будет угрожать Северу продолжением войны, а тот испугается?

[Стержень]

Надо было южанам в 1861 после Булл-Рана сразу Вашингтон занимать.А все остальное- в принципе фантастика

[Сталкер]

Надо было южанам в 1861 после Булл-Рана сразу Вашингтон занимать.

Блин! Да не могли они! Штурмовать Вашингтон с его фортами и укреплениями, в которых помимо Маклеллана, который стоит к востоку от Ди-Си, есть и собственный весьма и весьма многочисленный гарнизон - это самоубийство!

[sas]

Блин! Да не могли они! Штурмовать Вашингтон с его фортами и укреплениями, в которых помимо Маклеллана, который стоит к востоку от Ди-Си, есть и собственный весьма и весьма многочисленный гарнизон - это самоубийство!

<{POST_SNAPBACK}>

А ведь это самая реальная развилка из всех,т.к. в остальных не столько южане выигрывают,сколько северяне проигрывают :lol:

[Fenrus]

А не вспомните, у кого? Я попробую поспрашивать, может кто еще читал или знает,где текст можно взять...

Знаете, по-моему, это вот здесь что-то цитировалось в свое время. У них есть тема "Когда Конфедерация проиграла войну", или что-то в этом роде, попробуйте посмотреть.

И что?

Именно в этот момент Север особенно чувствителен к плохим новостям.

Ну, допустим, даже сел. Юг воевать тоже не сильно хочет, а Долину Миссисипи и Теннеси им никто не отдаст.

Что, Юг будет угрожать Северу продолжением войны, а тот испугается?

Кстати, далеко не факт, что никто не отдаст. Штука в том, что у Юга на тот момент выбора "воевать или не воевать" нет. А у Севера есть. И там хватает людей, которым уже давно наплевать и на сохранность Союза, и тем более на освобождение рабов, и на Миссисипи с Теннесси, а хочется только, чтобы их оставили в покое. И среди армейского командования такие есть. И Макклеллан как раз и шел на выборы под лозунгом "эта война бессмысленна", и чуть не победил.

А ведь это самая реальная развилка из всех,т.к. в остальных не столько южане выигрывают,сколько северяне проигрывают

А только так и могло быть. Все равно в каком году.

[сагайдак]

Блин! Да не могли они! Штурмовать Вашингтон с его фортами и укреплениями, в которых помимо Маклеллана, который стоит к востоку от Ди-Си, есть и собственный весьма и весьма многочисленный гарнизон - это самоубийство!

<{POST_SNAPBACK}>

После первого Булл-Рана была паника. Она точно пройдёт к моменту начала боёв за столицу? Представьте психологический эффект - война только начинается - и тут враг у ворот. Если в Москве 16 октября 1941 могло быть массовое бегство и мародёрство, почему его не может случиться в Вашингтоне 22 июля 1861? Шансов за Юг мало - но в каком варианте их много?

Другое дело, что армия КША тоже дезорганизована и не готова немедленно продолжать наступление.

[sas]

Знаете, по-моему, это вот здесь что-то цитировалось в свое время. У них есть тема "Когда Конфедерация проиграла войну", или что-то в этом роде, попробуйте посмотреть.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо, попробую...

Кстати, далеко не факт, что никто не отдаст.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто отдаст?

Штука в том, что у Юга на тот момент выбора "воевать или не воевать" нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть. Сдаться.

И там хватает людей, которым уже давно наплевать и на сохранность Союза, и тем более на освобождение рабов, и на Миссисипи с Теннесси, а хочется только, чтобы их оставили в покое.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, на Юге, собственно, все точно также.

Другое дело, что армия КША тоже дезорганизована и не готова немедленно продолжать наступление.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том,что армией это назвать сложно-это нечто переходное между армией и ополчением. Аналогичная ситуация и на Севере...

[Doctor Haider]

Блин! Да не могли они! Штурмовать Вашингтон с его фортами и укреплениями, в которых помимо Маклеллана,

<{POST_SNAPBACK}>

После первого Булл-Рана там как раз еще никаких укреплений не было.

[Сталкер]

А мы говорим о времени как раз после 2-го Булл-Рана/2-го Манассаса. Потому как именно после Первого Манассаса Джон Бернард и начинает строительство по приказу Макклеллана. Поэтому любопытная развилка могла бы быть - я повторяю - МОГЛА БЫ БЫТЬ! - именно тогда. Но как справедливо замечено, что южане тогда были просто не в состоянии воспользоваться случаем. Это все еще была толпа ополченцев, а не армия, и хотя она понесла не слишком большие потери, как, впрочем, и северяне, но воспользоваться плодами своего успеха была не в состоянии.

За что я люблю этот период - так это за то, как назывались армии противников ...

Иврин Макдауэлл вывел на поле Армию Сев. Вирджинии (гы!!!), а противостояла ему под командой Джонстона и Борегарда ... Потомакская армия! :D

[sas]

А мы говорим о времени как раз после 2-го Булл-Рана/2-го Манассаса.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы ошибаетесь причем во второй раз. Там же четко написано:

Надо было южанам в 1861 после Булл-Рана сразу Вашингтон занимать.А все остальное- в принципе фантастика

<{POST_SNAPBACK}>