Стрелковое оружие СССР в МПВГ

[Melkart12]

Роль пистолет-пулеметов как одного из основных видов вооружения пехоты сильно пошатнулась с введением класса оружия, часто известного под собирательным названием "штурмовых винтовок". Однако, это не означало подлинного "закрытия" тактической ниши пистолет-пулеметов, лишь ее смещения в область вооружения подразделений полиции, спецназначения, а также тех солдат, для которых габариты штатной автоматической винтовки были чрезмерны, например, для экипажей бронетехники.

Вспомним, когда "ксюхи" появились в отечественной милиции? Когда ОМОН сформировали? Правильно, во второй половине 80ых. Спецподразделения же спокойно обходились чешскими ПП.

В армии экипажам бронетехники хватало АКС.

И нафиг спрашивается нужен ПП в таких условиях?

[ГОРЕЦ]

Melkart12,

Уважаемый Коллега!

прошу Вас воздержаться от "идиом" и вести дискуссию в джентльменской форме

[Valhallan Guardsman]

В армии экипажам бронетехники хватало АКС.

Хватало случаем не потому, что "что дали, то и бери"? Плюс еще летчики, у которых требования к компактности еще выше.

Спецподразделения же спокойно обходились чешскими ПП.

Здесь же будут свои "родные" ПП, а не чехословацкие. Зато не будет "снов разума" - ни АКМСУ, ни "Кедров" и подобных "поделий"....

[Temeluchas]

Плюс еще летчики, у которых требования к компактности еще выше.

Ну вот летуны (по крайней мере вертолетчики) в Афгане вполне уважали ту самую "ксюху", и даже не пытались выменять ее на что-то другое. При том, что вместо штатных "макаров" старались наменять трофейную "беретту" или ишшо что солидное.

А "ксюха" отлично пристегивалась ремнями к бедру и не мешалась.

[Valhallan Guardsman]

Ну вот летуны (по крайней мере вертолетчики) в Афгане вполне уважали ту самую "ксюху",

Мое высказывание касалось не АКС74У ("ксюши"), а АКС/АКМС ))

[Кот]

Плюс еще летчики, у которых требования к компактности еще выше.

Ну вот летуны (по крайней мере вертолетчики) в Афгане вполне уважали ту самую "ксюху", и даже не пытались выменять ее на что-то другое. При том, что вместо штатных "макаров" старались наменять трофейную "беретту" или ишшо что солидное.

А "ксюха" отлично пристегивалась ремнями к бедру и не мешалась.

В милиции использовалась менее благозвучная "кличка" этого автомата. Возможно, ввиду отсутствия хитрых приспособ для его комфортного ношения (таскали просто на плечевом ремне), для повседневного "не спецназовского" применения (суточные выездные ГНР при каждом райотделе, автоэкипажи ГАИ-ГИБДД, вневедомственной охраны и т.д.) он был, мягко говоря, не совсем удобен.

По личным ощущениям, он собенно мешался своими габаритами и сползанием в момент посадки(выхода) в патрульный автомобиль и когда надо было с ним на плече заниматься писаниной.

[ГОРЕЦ]

Я был счастлив когда "родная полиция" приняла на вооружение ХК-МП5, намного удобнее АКСУ

[Valhallan Guardsman]

Насчет АКС74У (а точнее его местных аналогов) история интересная - в реале оный появился в конце 1970х. Здесь же никто не отказывался по идеологическим причинам от ПП полностью. То есть летчики имеют ПП в качестве оружия самообороны, кто-то из экипажей бронетехники, плюс спецназ и МВД.

[Temeluchas]

В милиции использовалась менее благозвучная "кличка" этого автомата. Возможно, ввиду отсутствия хитрых приспособ для его комфортного ношения (таскали просто на плечевом ремне), для повседневного "не спецназовского" применения (суточные выездные ГНР при каждом райотделе, автоэкипажи ГАИ-ГИБДД, вневедомственной охраны и т.д.) он был, мягко говоря, не совсем удобен.

По личным ощущениям, он собенно мешался своими габаритами и сползанием в момент посадки(выхода) в патрульный автомобиль и когда надо было с ним на плече заниматься писаниной.

"хитрая приспособа" заключалась в двух ремнях, приматывающих автомат к бедру.

Параллели с МВД здесь проводить тяжело - с одной стороны, летунам не надо заниматься писаниной с автоматом при себе, с другой - милицию совсем не устраивает перспектива "ежели чаго" отстегивать ремни, чтобы воспользоваться автоматом

Насчет АКС74У (а точнее его местных аналогов) история интересная - в реале оный появился в конце 1970х. Здесь же никто не отказывался по идеологическим причинам от ПП полностью. То есть летчики имеют ПП в качестве оружия самообороны, кто-то из экипажей бронетехники, плюс спецназ и МВД.

Ну вот конкретно для "афганских" вертолетчиков - небольшая, но альтнегатива.

Стандартно экипаж оставался у сбитой вертушки и пытался продержаться до прибытыя вертолетов ПСС. При этом старались просто не подпускать "бородатых" близко.

Понятно, что основным аргументом в этом деле был ПК (или ПК+РПК, или даже 2 ПК), но все же из "ксюхи" стрелять получится несколько дальше, чем из 9-мм ПП.

.

[Melkart12]

Хватало случаем не потому, что "что дали, то и бери"?

Самое смешное, что американские танкисты гоняли с гриз ганами до конца 80ых-начала 90ых, даже в Буре в пустыне успели поучаствовать.

Это вам не аццкие коммуняки с АКСом

Плюс еще летчики, у которых требования к компактности еще выше.

Да, давайте выпускать отдельный ПП для летчиков.

Ну и еще куда нибудь его приткнем, от безысходности.

Здесь же будут свои "родные" ПП

Повторюсь - они никому не нужны, кроме спецназеров, которым хватает неродных "скорпионов".

Зато не будет "снов разума" - ни АКМСУ, ни "Кедров" и подобных "поделий"....

Что такое "АКМСУ"?

[Melkart12]

Насчет АКС74У (а точнее его местных аналогов) история интересная - в реале оный появился в конце 1970х. Здесь же никто не отказывался по идеологическим причинам от ПП полностью. То есть летчики имеют ПП в качестве оружия самообороны, кто-то из экипажей бронетехники, плюс спецназ и МВД.

А теперь посмотрим на пример граждан американцев, у которых в армии ПП в качестве "standardized weapon" просто нет и даже полиция в основном варианты AR-15 использует.

[Valhallan Guardsman]

Что такое "АКМСУ"?

Первая попытка сделать "укорот". Еще на базе АКМСа. Недостаточная кучность и "олимпийский факел" вспышки при выстреле проект похоронили.

Самое смешное, что американские танкисты гоняли с гриз ганами до конца 80ых-начала 90ых, даже в Буре в пустыне успели поучаствовать.

А кто говорит, что там принцип был не тот же. Или это не был выбор между "гриз-ганом" М3 и полноразмерной М16А1/А2?

Да, давайте выпускать отдельный ПП для летчиков.

Ну и еще куда нибудь его приткнем, от безысходности.

Милиции, спецподразделениям приткнем ))

Во вторых, ПП будут переданы в том числе и тем, кому по реалу пытались выдавать АПС.

То что ППСники, к примеру, получат нормальное оружие это плохо?

[Melkart12]

Первая попытка сделать "укорот". Еще на базе АКМСа. Недостаточная кучность и "олимпийский факел" вспышки при выстреле проект похоронили.

Единственное упоминание такого укорота в серьезной литературе есть только у Монетчикова "История русского автомата", причем создавали его одновременно с АКС-74У. Есть так же версия, что это не более чем поделка пуштунских оружейников.

Так же укороты под 7б62 делали ГДР, румыны, болгары, различные кастом-конторы для гражданского рынка США.

А кто говорит, что там принцип был не тот же. Или это не был выбор между "гриз-ганом" М3 и полноразмерной М16А1/А2?

АКС уж всяко лучше масленки времен ВМВ.

И таки было так - на М48 и М60 в стандартной укладке было гриз-ган (2 штуки на экипаж, насколько я помню), на Абрамсе м16. Причем крепления были разработаны под М16А1 и когда перешли на М16А2 оно туда не помещалось.

Милиции, спецподразделениям приткнем ))

И тем и другим он не нужен.

Во вторых, ПП будут переданы в том числе и тем, кому по реалу пытались выдавать АПС.

В качестве дополнительного балласта?

То что ППСники, к примеру, получат нормальное оружие это плохо?

Для каких целей ППСникам мало ксюхи?

Лучше родной милиции/полиции кобуру сделать нормальную, а не угребище, из которого на морозе ствол не достать.

[Кот]

И тем и другим он не нужен.

Вы когда подобные безапелляционные заявления делаете, хоть попытайтесь их чем-то аргументировать.

Для каких целей ППСникам мало ксюхи?

Вы вероятно сильно удивитесь, но в оружейке строевого подразделения ППС (не ВВ а именно ОВДшного), окромя "макаровых" и резиновых палок, - можно обнаружить и "ксюхи", и "нормальные" армейские Калаши, и СВД-шки, и ручные пулеметы,и даже несколько РПГ!

На все возможные случаи любого уровня беспорядков.

Понятно, что в случае массовых волнений, - тем паче вооруженных толп, основной силой становятся ОМОН/СОБР и вводимые в город части ВВ, - но это вовсе не означает, что "обычным" ППС-никам в такой момент кто-то сверху позволит самоустраниться и бездеятельно наблюдать за всем со стороны. Отсюда и запасы вооружения.

То-же касается и широкого разнообразия имеющихся у "пэпсов" СИЗ: от специфического полицейского - до сугубо армейского.

Лучше родной милиции/полиции кобуру сделать нормальную, а не угребище, из которого на морозе ствол не достать.

Как-то не замечал такой проблемы. Когда становится реально страшно, - достается "на ура", гораздо быстрее чем сам ожидаешь ;)

Изменено 5 Dec 2014 пользователем Кот

[Melkart12]

Вы когда подобные безапелляционные заявления делаете, хоть попытайтесь их как-то мотивировать.

Это я не вижу хоть какой нибудь мотивировки появления нового ПП в СССР после ВОВ. Ну кроме шоб було поальтернативнее ради альтернативности.

Собственно история последних 50 лет это история "вымирания" ПП в армии и даже полиции.

Вы вероятно сильно удивитесь, но в оружейке строевого подразделения ППС (не ВВ а именно ОВДшного), окромя "макаровых" и резиновых палок, - можно обнаружить и "ксюхи", и "нормальные" армейские Калаши, и СВД-шки, и ручные пулеметы и даже несколько РПГ!

На все возможные случаи любого уровня беспорядков.

Вы меня не удивили вообще ни разу.

Только тема немного не про современную полицию и даже не про 90ые.

Как-то не замечал такой проблемы. Когда становится реально страшно, - достается "на ура", гораздо быстрее чем сам ожидаешь

Вам повезло.

[Кот]

Вы когда подобные безапелляционные заявления делаете, хоть попытайтесь их как-то мотивировать.

Это я не вижу хоть какой нибудь мотивировки появления нового ПП в СССР после ВОВ.

Т.е. конкретных аргументов против у Вас нет.

Только тема немного не про современную полицию и даже не про 90ые.

Моя правохранительная карьера, опосля армии, началась в 1994г., с полка ППСМ ГорУВД г. Перми, - к этому моменту все перечисленное там уже давным-давно имелось, - еще с советских времен.

Ну разве что"полицейских" касок специальной конструкции в советские времена еще не выпускали, - в полку был запас, практически аналогичных по назначению, советских "пожарных" касок (такая белая пластиковая каска, с прозрачным плексигласовым забралом и дермантиновым назатыльником).

Вам повезло.

"Раз - везение, два - везение... Помилуй Бог! - да надобно и умение" А.В. Суворов.

Изменено 5 Dec 2014 пользователем Кот

[Valhallan Guardsman]

И таки было так - на М48 и М60 в стандартной укладке было гриз-ган

А надо было туда соответственно "Гаранд" М1/М14 пихать?

Собственно история последних 50 лет это история "вымирания" ПП в армии и даже полиции.

"Узи" ("Мини-Узи", "Микро-Узи"), "Ингрэм" МАС-10/11, МП-5, "Скорпион" vz.61 смотрят на Вас с недоумением....

Для каких целей ППСникам мало ксюхи?

АКС74У принят на вооружение в 1977-1979 году. "Послевоенное поколение ПП" в данном случае берет свой отсчет в середине 1950х.

"Целевая ниша" послевоенных ПП в СССР:

1) в Вооруженных Силах СССР - как оружие самообороны пилотов (всяко получше ПМа будет), возможно - в некоторых спецподразделениях.

2) подразделения милиции МВД СССР

3) КГБ СССР

При этом, где-то в середине-конце 1980х на замену ПП будет создаваться оружие нового класса - компактный автомат, причем в двух вариантах - под 5,45х39мм для армии и под 9х39мм для милиции и спецслужб.

Изменено 5 Dec 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Melkart12]

Т.е. конкретных аргументов против у Вас нет.

Я уже их перечислил неоднократно.

Моя правохранительная карьера, опосля армии, началась в 1994г., с полка ППСМ ГорУВД г. Перми, - к этому моменту все перечисленное там уже давным-давно имелось, - еще с советских времен.

В советские времена оно в основном как раз просто лежало. Года до 1987 советский милиционер с автоматом - это что то из разряда ненаучной фантастики.

Да чо там ППС, у СМЧМ по штату вполне себе стандартные мотострелковые АК, РПК, СВД, РПГ имелись, а в патрули они ходили без оружия.

И в таких условиях кому нужен новый ПП? Когда при наличии на складах миллионов ППШ и ППС их не знали куда девать. Хотя нет, выдавали на торжественные мероприятия

[Melkart12]

А надо было туда соответственно "Гаранд" М1/М14 пихать?

Зачем? Надо было сделать новый модный ПП, как вы предлагаете

"Узи" ("Мини-Узи", "Микро-Узи"), "Ингрэм" МАС-10/11, МП-5, "Скорпион" vz.61 смотрят на Вас с недоумением....

Ну и где вот это все в армии щас?

Узи в самом Израиле в армии уже нет.

Скорпион не производят с 1979 года, точнее сейчас в каталоге ЧЗ предлагается Skorpion EVO 3 A1, который по сути укорот штурмовой винтовки под пистолетный патрон.

МАС-10/11 в армии опять же нет.

И только продукция Хеклер и Коха продолжает использоваться в армии.

АКС74У принят на вооружение в 1977-1979 году. "Послевоенное поколение ПП" в данном случае берет свой отсчет в середине 1950х.

Это когда у нас, как я уже говорил, склады забиты ПП, которые девать некуда?

1) в Вооруженных Силах СССР - как оружие самообороны пилотов (всяко получше ПМа будет)

Американцы вообще револьверами обходились, ага.

возможно - в некоторых спецподразделениях.

Для некоторых спецподразделений закупали скорпионы, повторюсь в третий раз.

2) подразделения милиции МВД СССР

Которые патрулировали без оружия, им то новый ПП жизненно необходим.

3) КГБ СССР

Это как то расплывчато.

[ГОРЕЦ]

Маленькая ремарка!

В подразделении где мне довелось служить, за каждым военнослужащим закреплены были помимо основного (шт. винтовка), еще и вспомогательное оружие, пистолет и ПП МАТ-49

[Valhallan Guardsman]

Ну и где вот это все в армии щас?

Речь не про "вот щас", а про 50е-60е-начало 70х года, когда даже у солдат бронежилет (который был тогда нейлоновым) проходил по разделу "научная фантастика".

И может тогда скажете, зачем вот немцы сделали свой МП5. Наверняка ведь на складе тоже было достаточно МП-38/40. У которого даже патрон тот же.

Для некоторых спецподразделений закупали скорпионы, повторюсь в третий раз.

Так я тогда логику не понимаю. Тактическая ниша под ПП есть. В РИ ее заполняли, закупая иностранное, здесь ее заполняют своим отечественным. Что не так?

И опять таки - в качестве оружия самообороны летчиков.

[Vediovis]

И может тогда скажете, зачем вот немцы сделали свой МП5. Наверняка ведь на складе тоже было достаточно МП-38/40. У которого даже патрон тот же.

А тут смех в том, что Бундесвер МП5 не проникся и на вооружении у них стоял Узи бельгийского производства под индексом МП2.

[Кот]

В советские времена оно в основном как раз просто лежало.

Дык оно и после (слава Богу!), тоже "просто лежало", - ну бывало раз в году вывозилось на стрельбище и снова дальше лежало. А в обычном порядке, как и в советские времена, большинство выходило на службу с ПМ-ами. (прапора/офицеры ВВ-СМЧМ, кстати - тоже). Отдельным видам нарядов полагались "ксюхи".

Но пулемет на службу чтобы брали я как-то не припомню. Во всяком случае, - в спокойных "тыловых" регионах РФ.

Года до 1987 советский милиционер с автоматом - это что то из разряда ненаучной фантастики.

"Проституции в СССР нет!" - Это тоже ненаучная фантастика!!!

(если обычному советскому менту в обычный будний день реально нужен автомат - значит все очень плохо; кто ж такое станет афишировать?).

_________________________________________________________________________________

П.С.

Единственный случай на моей памяти, когда полк ППС реально вооружался на службу "по-полной", - побег с армейской кичи трех "дизелистов", прихвативших с собой 3 калаша перебитого караула.

В советские времена подобное тоже чай приключалось?

Изменено 6 Dec 2014 пользователем Кот

[Melkart12]

Речь не про "вот щас", а про 50е-60е-начало 70х года, когда даже у солдат бронежилет (который был тогда нейлоновым) проходил по разделу "научная фантастика".

Это когда у нас АК ровно перекрывал все потребности.

А так да, всякие нищеброды гоняли с мадсеном, карлом густавом и "эхом войны".

И может тогда скажете, зачем вот немцы сделали свой МП5. Наверняка ведь на складе тоже было достаточно МП-38/40. У которого даже патрон тот же.

МП5 сделала частная компания Хеклер Кох на экспорт. Собственно в Бундесвере он появился аж в 1985 году у спецопдразделений и военной полиции.

И никаких складов в ФРГ не осталось от слова вообще. Когда сформировали Бундесвер в 1955, то оружие для него собиралось с миру по нитке - американские гаранды, карбайны и БАРы, томпсоны для экипажей бронетехники, итальянские ПП М1938/49, MG42 из французских запасов.

Так я тогда логику не понимаю. Тактическая ниша под ПП есть. В РИ ее заполняли, закупая иностранное, здесь ее заполняют своим отечественным. Что не так?

Все не так. Тактическая ниша крайне узкая, закупить несколько сотен штук у "братского чехословацкого народа" вообще не проблема.

И опять таки - в качестве оружия самообороны летчиков.

Летчику на вражеской территории нужно или сдаваться, или застрелиться, или пробираться на свою территорию без пыли и шуму. В каком месте тут нужен ПП?

[Melkart12]

Дык оно и после (слава Богу!), тоже "просто лежало"

Ну и какая разница, что просто лежит - новый ПП или АКС-74У или даже ППС?