Альтернативный Универсальный Стрелковый комплекс от Кунгурова

[Valhallan Guardsman]

Но это по крайней мере автоматы, а не часы с кукушкой.

Так и АК-74 с АК-12 тоже автоматы. Кстати с АК-12 вообще любопытно - ИМХО значительная часть того, что там реализовано должно было появиться еще в 1991-м ... на АК-74М. Уж раз взялись модернизировать то автомат.

инейное оружие - автомат в весовой категории G-3. Оружие марксмена - оно же в обвесе. Оружие поддержки - пулемет со смешанным питанием под тот же патрон, но сойдет и просто ленточный. Оружие спецназа - см. описание карденом, под тот же патрон. И задача конструкторов в том, как сделать, чтобы средний солдат от отдачи этой условной G-3 и соответствующего пулемета не рассыпался.

Кстати .. а что думаете насчет системы Барышева, которая АВБ ?

[Green]

Но это по крайней мере автоматы, а не часы с кукушкой.

Так и АК-74 с АК-12 тоже автоматы. Кстати с АК-12 вообще любопытно - ИМХО значительная часть того, что там реализовано должно было появиться еще в 1991-м ... на АК-74М. Уж раз взялись модернизировать то автомат.

Да, автоматы. У нас явно какое-то недопонимание.

АК-12 в плюсах по отношению к АК-74 имеет только эргономику, по факту. А в минусах - цену и претензии к работе. Но на эту тему как-то уже была дискуссия.

инейное оружие - автомат в весовой категории G-3. Оружие марксмена - оно же в обвесе. Оружие поддержки - пулемет со смешанным питанием под тот же патрон, но сойдет и просто ленточный. Оружие спецназа - см. описание карденом, под тот же патрон. И задача конструкторов в том, как сделать, чтобы средний солдат от отдачи этой условной G-3 и соответствующего пулемета не рассыпался.

Кстати .. а что думаете насчет системы Барышева, которая АВБ ?

Я о ней не думаю, в силу недостатка информации )).

[Valhallan Guardsman]

У нас явно какое-то недопонимание.

Да не.. смотрите - подправить эргономику можно и на АК-74М в достаточной степени. После этого в общем-то качественного превосходства над 74-м иностранные образцы под патрон 5,56х45мм, даже если брать H&K G-36 или H&K HK-416 просто не имеют. Я вот про это. Я бы сказал беда (глобальная) с личной стрелковкой ныне связана с несколькими факторами:

а) добиться качественного улучшения от автоматов под малокалиберный патрон (5,45-5,56мм) ИМХО уже просто нельзя.

б) мощность носимого пехотинцем оружия ограничена массой и силой отдачи.

в) ничего не делать уже скоро тоже будет нельзя - прочность СИЗ пехоты постоянно растет.

[Droid]

Да не.. смотрите - подправить эргономику можно и на АК-74М в достаточной степени. После этого в общем-то качественного превосходства над 74-м иностранные образцы под патрон 5,56х45мм, даже если брать H&K G-36 или H&K HK-416 просто не имеют.

Они и сейчас не имеют и раньше не имели.

а) добиться качественного улучшения от автоматов под малокалиберный патрон (5,45-5,56мм) ИМХО уже просто нельзя.

Можно. Конкурс Абакан это подтвердил.

в) ничего не делать уже скоро тоже будет нельзя - прочность СИЗ пехоты постоянно растет.

А площадь противопульной защиты - нет.

[Green]

Проблемы с цитированием.

G-36 имеет очень большие проблемы с чувствительностью к температур и влажность.

Насчет Абакана - вы там нашли нечто положительное?

[Droid]

Насчет Абакана - вы там нашли нечто положительное?

1,5-2 кратное увеличение эффективности стрельбы...

[Valhallan Guardsman]

Можно. Конкурс Абакан это подтвердил.

Что именно он подтвердил. АН-94 "Абакан" вышел

а) очень дорогим

б) не очень то и превосходящим АК-74 по боевой эффективности. То есть при стрельбе очередями по два - конечно превосходство АН-94 очевидно, но вот при "работе" одиночными он даже хуже, чем 74-й.

1,5-2 кратное увеличение эффективности стрельбы...

При стрельбе очередями по 2 выстрела в сравнении с АК-74, из которого тоже лупят (методом 22) очередями по 2 выстрела. Во всех иных режимах стрельбы превосходства нет.

Изменено 24 Nov 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Droid]

а) очень дорогим

При производстве мизерной серией это не удивительно.

б) не очень то и превосходящим АК-74 по боевой эффективности. То есть при стрельбе очередями по два - конечно превосходство АН-94 очевидно, но вот при "работе" одиночными он даже хуже, чем 74-й.

В 1,5-2 раза это очень даже очень. Режим стрельбы очередями является основным для автомата, и война не спорт используется все, что способствует увеличению числа пораженных целей. За систематическую стрельбу одиночными из автомата надо бить ногами, а если такой идиот додумается стрелять одиночными из пулемета то вообще расстреливать.

[Valhallan Guardsman]

Режим стрельбы очередями является основным для автомата, и война не спорт используется все, что способствует увеличению числа пораженных целей. За систематическую стрельбу одиночными из автомата надо бить ногами,

У АН-94 режим стрельбы по два по факту почти идентичен работе одиночными из-за темпа стрельбы в 1800 в/мин.

а если такой идиот додумается стрелять одиночными из пулемета то вообще расстреливать.

1) У ПКМ/"Печенега" режима стрельбы одиночными просто нет. Конструкционно.

2) В задачу пулеметчика НЕ входит поражение точечных целей. Он работает всегда по группам целей, или же "по площади".

[Нкоро_]

За систематическую стрельбу одиночными из автомата надо бить ногами, а если такой идиот додумается стрелять одиночными из пулемета то вообще расстреливать.

Я предлагаю призвать Агнца с его верной эмкой на голову этого нечестивца :)

[Magnum]

Еще можно творчество Купцова обсудить.

[Droid]

У АН-94 режим стрельбы по два по факту почти идентичен работе одиночными из-за темпа стрельбы в 1800 в/мин.

Совершенно не идентичен. Это сериальный залп с высоким темпом и никакие одиночные и рядом не лежали.

Смысл сего действа можно проиллюстрировать картинками от разработчиков G11, той же лафетной схемы с короткой очередью высоким темпом...

Целью разработки G11 и АН-94 было увеличение вероятности попадания и следовательно числа пораженных целей.

1) У ПКМ/"Печенега" режима стрельбы одиночными просто нет. Конструкционно.

Что абсолютно не мешает стрелять одиночными. Для таких умников в курсе стрельб специально приписка сделана, что за такие выкрутасы следует снижать оценку.

[Valhallan Guardsman]

Что абсолютно не мешает стрелять одиночными. Для таких умников в курсе стрельб специально приписка сделана, что за такие выкрутасы следует снижать оценку.

За какие выкрутасы? Да, стрелять одиночными и короткими очередями из ПКМ, при должной тренировке можно. НО - перед пулеметчиком обычно не ставится задача поражения точечной цели. Его типичная задача это накрыть огнем определенную площадь или вести огонь на подавление. Попадет ли конкретная пуля в противника в данном случае не его беспокойство.

[Droid]

За какие выкрутасы?

За стрельбу одиночными из автоматического оружия.

НО - перед пулеметчиком обычно не ставится задача поражения точечной цели.

Вражеский пулемет/АГС вполне себе точечная цель и командир отделения даст команду поразить его всеми имеющимися средствами, т.е. сосредоточенным огнем подразделения. И пулеметчик будет участвовать в этом действе в первых рядах.

Кроме того групповые цели состоящие из отдельных фигур на широком фронте (что является нормой, кучковаться вредно для жизни) обстреливаются с переносом огня с одной цели на другую. Т.е. по факту пулеметчик обстреливает одну за другой именно точечные цели хотя они считаются единой групповой.

Но речь шла не о задачах пулеметчика, а о том, что находятся такие умники которые стреляют одиночными из пулемета. И довольно часто находятся, ибо ради одного случая никто не будет включать в курс стрельб положение о снижении оценки за стрельбу одиночными из автоматического оружия.

[Valhallan Guardsman]

За стрельбу одиночными из автоматического оружия.

Только опять таки происходит подмена понятий - пулемет штатно не предназначен для прицельного огня одиночными, более того, прицеливание из пулемета штатно ведется "по квадрату местности". Поражение конкретного солдата противника достигается "математически выверенной плотностью огня".

Для автомата (т.е. автоматической винтовки) огонь одиночными прицельно по точечной мишени является штатным способом работы. В этом собственно и разница. Тот самый "залп" в 2-3 выстрела со сверхвысокой скорострельностью у АН-94 и G-11 никакую иную задачу, кроме как попытаться повысить шансы на прицельное поражение одиночной цели не имеет и иметь не может. Приведенные Вами иллюстрации это и показывают. То есть та задача, для которой на АН-94 есть "очередь по 2" на АК-74 решается в том числе одиночным огнем.

[Droid]

Только опять таки происходит подмена понятий

БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - ЕСТЬ ТАКИЕ УМНИКИ КОТОРЫЕ СТРЕЛЯЮТ ОДИНОЧНЫМИ ИЗ ПУЛЕМЕТА.

Для автомата (т.е. автоматической винтовки) огонь одиночными прицельно по точечной мишени является штатным способом работы.

Цитата из НСД - основным видом огня из автомата является автоматический огонь.

Тот самый "залп" в 2-3 выстрела со сверхвысокой скорострельностью у АН-94 и G-11 никакую иную задачу, кроме как попытаться повысить шансы на прицельное поражение одиночной цели не имеет и иметь не может.

Читаем внимательно... зачем Вы мне пишите то о чем я сам писал раньше?

Целью разработки G11 и АН-94 было увеличение вероятности попадания и следовательно числа пораженных целей.

То есть та задача, для которой на АН-94 есть "очередь по 2" на АК-74 решается в том числе одиночным огнем.

Не решается. Потому, что целью является не абстрактное повышение шансов, а увеличение вероятности попадания одной очередью и увеличение числа пораженных целей в единицу времени.

Простой пример - на дистанции 400 м при стрельбе с упора из АК74, лучшим автоматчиком, вероятность попадания по ростовой очередью в 3 выстрела в 1,5 раза больше чем одиночным. При интенсивной стрельбе скорострельность очередями 100 в/мин, одиночными 40 в/мин. Стреляя очередями стрелок поразит целей в 100*1,5/3/40=150/120=5/4=1,25 раза больше. Если же стрелок стреляет достаточно редко, по кратковременно появляющимся целям, успевая обстрелять цель всего один раз то разница между одиночными и очередями будет те самые 1,5 раза в пользу очередей.

[Valhallan Guardsman]

Простой пример - на дистанции 400 м при стрельбе с упора из АК74, лучшим автоматчиком, вероятность попадания по ростовой очередью в 3 выстрела в 1,5 раза больше чем одиночным. При интенсивной стрельбе скорострельность очередями 100 в/мин, одиночными 40 в/мин. Стреляя очередями стрелок поразит целей в 100*1,5/3/40=150/120=5/4=1,25 раза больше. Если же стрелок стреляет достаточно редко, по кратковременно появляющимся целям, успевая обстрелять цель всего один раз то разница между одиночными и очередями будет те самые 1,5 раза в пользу очередей.

А кто спорит то? Но речь о короткой очереди оружием с обычным темпом огня.

"Сверхплотный залп" в 2 выстрела со темпом в 1800 в/мин является же "ни шилом, ни мылом" - застревая между одиночным огнем и полноценным огнем очередями. Собственно практика это же и показала - "Абакан" остался курьезом, как и такая же лафетная схема в G-11. А военные все поглядывают в сторону сбалансированной автоматики задача которой увеличение эффективности ... огня очередями любой длительности.

[Green]

Проблемы с цитированием продолжаются.

АН-94 имеет крайне отрицательные отзывы по эксплуатации, что неудивительно для часов с кукушкой. Начиная от материалов и заканчивая травмоопасностью сборки-разборки. Как в процессе, так и результата.

Это неудачное детище неудачной же идеи компенсировать недостатки патрона отсечкой. Как и в случае c G-11.

А Купцов - скучный. доберусь до ноута выложу что-нить повеселее.

[Temeluchas]

БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - ЕСТЬ ТАКИЕ УМНИКИ КОТОРЫЕ СТРЕЛЯЮТ ОДИНОЧНЫМИ ИЗ ПУЛЕМЕТА.

И даже ставят рекорды дальности поражения супостатов одним выстрелом, ироды

Цитата из НСД - основным видом огня из автомата является автоматический огонь.

И кого те НСД волнуют? Родная 810-я бригада, к подготовке которой претензий не густо: по рукам за стрельбу очередями на дальность свыше 100 метров бьють нещадно (по крайней мере в 2009 били). Натаскивают на два быстрых одиночных по одной цели.

И в армиях НАТО, внезапно, основным видом огня из штурмовых винтовок считается одиночный.

Да и конструкция АК "тонко" намекает на основной вид огня

Простой пример - на дистанции 400 м при стрельбе с упора из АК74, лучшим автоматчиком, вероятность попадания по ростовой очередью в 3 выстрела в 1,5 раза больше чем одиночным.

Очередные воспоминания разработчиков Абакана, призванные оправдать расход бюджетных средств или таки отзывы пользователей?

Очередями из АК на такой дальности вероятность поражения снижается.

[Droid]

А кто спорит то? Но речь о короткой очереди оружием с обычным темпом огня. "Сверхплотный залп" в 2 выстрела со темпом в 1800 в/мин является же "ни шилом, ни мылом" - застревая между одиночным огнем и полноценным огнем очередями.

Солдатики с АН-94, по результатам испытаний, поражают целей в единицу времени в 1,5-2 раза больше чем с АК74. Ни один автомат, кроме Стечкина на той же лафетной схеме, таких результатов не дает.

А военные все поглядывают в сторону сбалансированной автоматики задача которой увеличение эффективности ... огня очередями любой длительности.

Советские военные специалисты выбрали лафетную схему. А нынешние, смотрящие на АЕК, требования к эффективности снизили, потому как в советские требования АЕК не влезает, он просто не способен поднять эффективность выше 1,2 раза. Это тоже результаты тех самых испытаний.

АН-94 имеет крайне отрицательные отзывы по эксплуатации,

Только у тех кто получив его сразу же сдал на склад. А те кто им регулярно пользуется в течении долгого времени говорят, что равных ему нет.

Это неудачное детище неудачной же идеи компенсировать недостатки патрона отсечкой.

Недостатки стрелка и вполне себе удачное. 5,45 в настоящее время является лучшим автоматным патроном из всех стоящих на вооружении.

И даже ставят рекорды дальности поражения супостатов одним выстрелом, ироды

Рекордсмены проигрывают войны.

И кого те НСД волнуют?

Тех кто считает себя умнее специалистов ГРАУ конечно не волнует.

Родная 810-я бригада, к подготовке которой претензий не густо: по рукам за стрельбу очередями на дальность свыше 100 метров бьють нещадно (по крайней мере в 2009 били). Натаскивают на два быстрых одиночных по одной цели.

Они видимо не в курсе, что при стрельбе по перемещающейся цели очередью разница во времени между прилетом второй пули 0,1 сек и цель успевает сместиться на 30 см, а при стрельбе быстрой двойкой одиночными разница будет 0,3-0,5 сек и цель сместится на 90-150 см.

Да и конструкция АК "тонко" намекает на основной вид огня

Не рассказывайте байки. Основной вид огня прописан в НСД безо всяких намеков.

Очередные воспоминания разработчиков Абакана, призванные оправдать расход бюджетных средств или таки отзывы пользователей? Очередями из АК на такой дальности вероятность поражения снижается

Как все плохо. При стрельбе из одного оружия одним стрелком вероятность попадания очередью не может быть меньше чем одиночным, по определению. Если Вы этого не понимаете, то и весь наш с Вами разговор смысла не имеет.

[Temeluchas]

Только у тех кто получив его сразу же сдал на склад. А те кто им регулярно пользуется в течении долгого времени говорят, что равных ему нет.

И кто ж у нас такой невезучий? Абакан как-то совсем "не светится"

5,45 в настоящее время является лучшим автоматным патроном из всех стоящих на вооружении.

Я так понимаю, патроны штурмовых винтовок из этого состязания исключены и соревнования ведутся между 5,45 и 7,62х39?

Ну и да, кем так считается? Специалистами ГРАУ? Ну дык "лицо заинтересованное".

Тех кто считает себя умнее специалистов ГРАУ конечно не волнует.

Это тех специалистов, которые "Зарницу" вместо 2А42 пропихивали?

Они видимо не в курсе, что при стрельбе по перемещающейся цели очередью разница во времени между прилетом второй пули 0,1 сек и цель успевает сместиться на 30 см, а при стрельбе быстрой двойкой одиночными разница будет 0,3-0,5 сек и цель сместится на 90-150 см.

Они (в отличие от специалистов ГРАУ), в курсе, что второй выстрел пойдет с учетом смещения цели, а не черти-куда.

Не рассказывайте байки. Основной вид огня прописан в НСД безо всяких намеков.

В НСД много чего веселого пишут. Там и 30-мм пушка - эффективное противотанковое средство.

А вот на нервах АК "сам собой" выставляется именно на одиночный.

Как все плохо. При стрельбе из одного оружия одним стрелком вероятность попадания очередью не может быть меньше чем одиночным, по определению. Если Вы этого не понимаете, то и весь наш с Вами разговор смысла не имеет.

Ну для первого выстрела вероятность одинаковая. Вот только остальные пули в очереди (на 400 метрах) дай бог если десяток процентов добавят.

При этом повторный одиночный будет гораздо быстрее, чем повторная очередь.

На дистанции меньше 100 метров, да, ситуация меняется - очередь компенсирует ошибки прицеливания.

Изменено 24 Nov 2014 пользователем Temeluchas

[Valhallan Guardsman]

При стрельбе из одного оружия одним стрелком вероятность попадания очередью не может быть меньше чем одиночным, по определению.

Но может быть меньше вероятность поражения цели очередью, чем вероятность поражения ее же равным количеству выстрелов в очереди количеством одиночных выстрелов.

АН-94, по результатам испытаний, поражают целей в единицу времени в 1,5-2 раза больше чем с АК74

Меня вот лично смущает выделенный фрагмент.

А те кто им регулярно пользуется в течении долгого времени говорят, что равных ему нет.

Равных в чем именно?

[Mamay]

Военные тоже фигней страдают, взяли и снизили требования к оружию, чтобы АЕК в них пролазил. В советские ТТТ конкурса Абакан он не влезает никак.

В советские требования и АН-94 не влезал, ибо там отсечка должна была быть по 3 выстрела в высоком темпе. Вроде как только ТКБ-0146 Стечкина этому условию удовлетворял. Чтобы поддержать ИжМаш с тогда еще живым Калашниковым снизили требования до 2х патронов в очереди. Ну а после смерти Каланикова решили, что под ИжМаш уже хватит прогибаться нужно дягтеревцев поддержать. Да и вообще лафетная схема заточена исключительно под один конкретный патрон, когда как схема со сбалансированной автоматикой предполагает использование разных калибров.

Изменено 24 Nov 2014 пользователем Mamay

[Droid]

Абакан как-то совсем "не светится"

Он даже в Крыме засветился.

Я так понимаю, патроны штурмовых винтовок из этого состязания исключены и соревнования ведутся между 5,45 и 7,62х39?

Нет, не так понимаете. Распространенных автоматных патронов немного - 5,45, 5,56, 5,8 и 7,62.

Ну и да, кем так считается? Специалистами ГРАУ? Ну дык "лицо заинтересованное".

По факту. По совокупности характеристик.

Они (в отличие от специалистов ГРАУ), в курсе, что второй выстрел пойдет с учетом смещения цели, а не черти-куда.

Именно, что черти куда. Либо с учетом смещения и медленно, либо черти куда и быстро, но недостаточно быстро.

А вот на нервах АК "сам собой" выставляется именно на одиночный.

И это очень плохо. И в отличии от баек про конструкцию есть письмо ГУСВ ГАУ разработчику АК с настоятельным предложением изменить порядок переключения переводчика с АВ в крайнем нижнем положении. УСМ с таким порядком переключения был разработан, но поздно, в войсках было уже много АК и пойти на наличие в войсках двух одинаковых автоматов с разным порядком переключения вида огня не решились.

Ну для первого выстрела вероятность одинаковая. Вот только остальные пули в очереди (на 400 метрах) дай бог если десяток процентов добавят

Т.е. Ваши слова про то, что очередью вероятность ниже чем одиночным не соответствуют действительности? И Вы это прекрасно понимаете судя по по приведенной мною цитате.

А конкретно по процентам: 400 м, лежа с упора, лучший автоматчик, АК74. Стрельба сопровождается следующими ошибками:

1. Наведения 0,5 тысячных =20 см
   
2. Определения дистанции 10%, что дает вертикальную ошибку 18 см.
   
3. Определения скорости ветра 1,5 м/с, что дает боковую ошибку 18 см.
   
4. Рассеивание из таблиц стрельбы.
   

Вероятности попадания 1 одиночн.;

Одиночным в голову -- 0.055

Одиночным в грудную, -- 0.151

Одиночным в поясную -- 0.300

Одиночным в бегущую -- 0.390

1 очередью в 3 выстрела

Очередью в голову -- 0.112

Очередью в грудную -- 0.269

Очередью в поясную -- 0.468

Очередью в бегущую -- 0.581

При этом повторный одиночный будет гораздо быстрее, чем повторная очередь

Не намного. По опытным данным практическая скорострельность АК74 одиночными 40 в/мин, короткими очередями по 3 - 100 в/мин. Разница 40/(100/3)=1,2 раза, на 10 очередей 12 одиночных. С полуторакратной разницей в вероятностях преимущество остается за очередями. Все это давно проверено на полигонах многократными практическими стрельбами.

[Valhallan Guardsman]

По факту. По совокупности характеристик.

Скажем так, 5,45х39мм вполне себе хороший патрон, если он остается в нише армейских автоматных патронов, причем специально исключая бесшумное оружие.

Но ведь его начали пихать туда, где он "далеко не хорош", навязав его МВД (как патрон к полицейскому оружию 5,45мм увы, плох), или в область бесшумного оружия, разработав 5,45мм патрон с дозвуковой пулей (редкостный пример не патрона, а отходов жизнедеятельности организма животного рода собачьих).

Он даже в Крыме засветился.

Факт. Военных АН-94 по сумме характеристик совсем не устроил, и это о чем-то уже говорит.