Альтернативный Универсальный Стрелковый комплекс от Кунгурова

[Droid]

Эмм... укорочение ствола на 10см на кучности положительно сказаться не могло никак.

На кучность автоматического огня н влияет никак.

Но и борьба за кучность была, только следует бы сказать так "вся история усовершенствований АК после приема на вооружение АК обр.1949 года это история борьбы за кучность".

Я же и говорю вся история.

2) При стрельбе очередями длиной более 2 выстрелов, АН-94 показывает результаты, равные АК-74М/АН-94.

С чего Вы это решили?

3) Для прицельного огня по точечным целям, удаленным более чем на 100 метров пехота по факту предпочитает работать одиночными.

Я же говорю бить надо.

5) АН-94 в несколько раз дороже АК-74М, обладает малой эксплуатационной надежностью, часто дает задержки при стрельбе.

АН-94 прошел полный курс испытаний и признан полностью соответствующим требованиям. Не хрен военную приемку было упразднять.

Причина банальна - Российская Армия не имеет в планах проведение масштабных общевойсковых наступательных операций против войск НАТО в восточной Европе с привлечением тактического ядерного оружия. (зато имеет опыт Афганистана, Чечни-1, Чечни-2 и Войны 8 августа) Зато ВС СССР на 1978 год готовился именно к таким общевойсковым операциям. ТТТ к оружию разрабатывался с этим расчетом.

Если отбросить всю софистику то получится, что современная армия РФ не собирается чаще попадать. Попадать в 2 раза чаще чем из АК74 это слишком жирно будет. Условия у них изменились и теперь наверное требуется не попадать, а мазать почаще, правда непонятно зачем все эти конкурсы...

[Valhallan Guardsman]

Я же говорю бить надо.

Кого? Офицеров с опытом Афганистана/Чечни? За то, что тактика применения оружия меняется под воздействием реалий войны, а не придерживается "священных" положений образца 1970х годов?

С чего Вы это решили?

А с того, что если в АК при стрельбе движущаяся часть это только затворная рама с газовым поршнем и затвор, то у АН-94 это еще и ствол (это принципиальная издержка "лафетной схемы"). Приклад при этом также расположен ниже линии действия отдачи.

[Droid]

Тогда корректно для SS109 то же рассчитывать по экспериментальным данным.

1. В табличке нет SS109

2. БК от производителя именно по экспериментальным данным.

Эффективность в чем у вас проявляется?

Я же русским по белому писал:

1. Вероятность попадания одним выстрелом/очередью
   
2. Число пораженных целей в единицу времени.
   

Зато это имеет прямое отношение к техническому рассеиванию пуль.

Еще раз советую почитать теорию стрельбы. И помедитировать на этот график...

Даже ошибки подготовки исходных данных вы указали не все, забыв такие весомые как ошибки в округлениях при назначении установок. Ошибки в технической подготовке оружия вы то же игнорировали. Ну ладно ошибки в приведении его к нормальному бою, и выверке прицельных приспособлений можно минимизировать путем правильной подготовки оружия к стрельбе, но допуски в изготовлении механизмов вы как игнорируете?

Еще раз советую почитать теорию стрельбы, пункт о суммарной ошибке. Суммарная ошибка определяется наибольшими ошибками, а это у нас подготовка исходных данных и наведение. И ошибка округления у 5,45 тоже меньше.

У вас кончились аргументы?

У меня и аргументы и факты. У Вас - измышления. Вот когда начнете приводить, что-то кроме измышлений тогда можно говорить конструктивно.

АЕК таки лучше, определенных упражнений.

Я же говорю измышления. Никаких данных нет.

Так почему стреляли очередями то? Потому что УКСы требует такой стрельбы. Сейчас упражнения поменяли, потому как изменились воззрения на стрелковую подготовку, точнее на огневые задачи.

Не потому, что УКСы требовали, а в УКС включили это требование потому, что очередью попасть легче.

Вы утверждаете, что испытатель в ручную отсекал 2 пули в режиме скорострельности 1800 выстр/мин?

Какие проблемы отсечь? И фотофакт...

Одиночная стрельба снижает расход патронов, для СпН это основной критерий.

Я же и говорю дать им поломаные трехи и все нормально будет. Ну или не выеживаться, а просто магазины отобрать, пущай по одному патрону в ствол кидают. Основной критерий не уменьшится.

Не пишите глупостей. Вам это не идет.

Что не понравилось? Ваш основной критерий не пострадал. Отсюда и вывод соответствующий.

Изменено 28 Nov 2014 пользователем Droid

[Droid]

Кого? Офицеров с опытом Афганистана/Чечни?

Именно.

А с того, что если в АК при стрельбе движущаяся часть это только затворная рама с газовым поршнем и затвор, то у АН-94 это еще и ствол (это принципиальная издержка "лафетной схемы"). Приклад при этом также расположен ниже линии действия отдачи.

Для начала по поводу линии приклада... Точка приложения силы отдачи у АН-94 проходит не по линии ствола, а по линии амортизатора который располагается в трубке под стволом. Именно он воспринимает отдачу откатывающегося агрегата.

Далее, у АК74 каждый выстрел сопровождается ударам подвижный частей о корпус оружия, у АН-94 удар только один - после высокотемпной двойки. Все остальные выстрелы в низком темпе идут без ударов.

[Valhallan Guardsman]

Именно.

У меня как-то доверия больше к опыту вышеуказанных офицеров, чем к советским наставлениям образца начала 1980х, писавшихся под совсем другую военную доктрину.

А то чтобы не вышло так, как в начале Первой Мировой, когда в наставлениях внезапно еще предусматривались штыковые удары пехоты в плотном строю и кавалерийские атаки с саблями наголо, но реалиям поля боя эти наставления уже не соответствовали.

[Mamay]

В табличке нет SS109

Я и рассчитывал, что вы их приведите.

Вероятность попадания одним выстрелом/очередью

Дык это простите разные дисциплины одним выстрелом и очередью.

Число пораженных целей в единицу времени.

Вот за счет сбалансированной автоматики достигается быстрая стрельба одиночными, т.к. прицел не сбивается.

Я же говорю измышления. Никаких данных нет.

У вас есть сомнения, что АЕК имеет лучшую точность при беглом одиночном огне?

АН-94 удар только один - после высокотемпной двойки.

При том это хороший 2ой удар сбивающий прицел ощутимо.

Все остальные выстрелы в низком темпе идут без ударов.

Эта как? У него появляется сбалансированная автоматика?

Попадать в 2 раза чаще чем из АК74 это слишком жирно будет.

Попадать в разные мишени. В одну и ту же АН без сомнения попадает чаще.

Не потому, что УКСы требовали, а в УКС включили это требование потому, что очередью попасть легче.

Не очередью попасть легче, а вероятность попадания 2 пулями выше, чем одной. Но кто сказал, что 2 одиночных имеют меньший % попаданий?

Еще раз советую почитать теорию стрельбы. И помедитировать на этот график...

Что я из него намедировать должен? Что в боевых условиях солдаты срутся и не могут попасть в цель одиночными? Дык не факт, что они и очередью попадут. При том для АН при стрельбе фиксированной очередью вероятность попадания сразу будет не более 0,5 (в этом упражнении в зачет идут только 1 пуля в целе).

Еще раз советую почитать теорию стрельбы, пункт о суммарной ошибке. Суммарная ошибка определяется наибольшими ошибками, а это у нас подготовка исходных данных и наведение.

Дык основная будет ошибка наведения для любого оружия. Но она, так же как и ошибка подготовки исходных данных носит случайный характер, а техническое рассеивание постоянный.

И ошибка округления у 5,45 тоже меньше.

Данных не видел, но в том же наставлении АК-74 таблица скоростей дана с шагом 50 метров, а прицел имеет 100 метровый шаг.

У меня и аргументы и факты.

Я пока не видел фактов и аргументов. Какие набросы которые можно трактовать как хочешь.

Какие проблемы отсечь?

0,07 секунды - это длительность 2ки при скорострельности 1800 выстр/мин. Для вас не проблема? Вы уникум.

Я же и говорю дать им поломаные трехи и все нормально будет.

Это несмешная шутка. Весь мир сейчас прицельно стреляет одиночными. Ваша позиция - все идут не в ногу.

Изменено 28 Nov 2014 пользователем Mamay

[Droid]

Я и рассчитывал, что вы их приведите.

Т.е. заявлять Вы заявляете, а данные должен приводить я?

Ну вот Вам данные Абердинского полигона для М855 и наши для 5,45ПС

1. 5,56. V0=3100 fps=945 м/с, V500=1569 fps=478 м/с. Подлетное время 0,75 с, высота траектории 0,67 м

2. 5,45 V0=900 м/с, V500= 467 м/с, подлетное время 0,77 с, высота траектории 0,73 м.

Как видно, несмотря на меньшую на 45 м/с начальную скорость, в 1,2 раза меньшую массу пули, АК74 по баллистике наравне М16.

Дык это простите разные дисциплины одним выстрелом и очередью.

Очередью всегда выше и число пораженных целей больше.

Вот за счет сбалансированной автоматики достигается быстрая стрельба одиночными, т.к. прицел не сбивается.

Да ну? А отдача у Вас куда делась?

Но кто сказал, что 2 одиночных имеют меньший % попаданий?

По неподвижной цели без ограничения по времени?

Дык не факт, что они и очередью попадут.

Процент попаданий больше.

При том для АН при стрельбе фиксированной очередью вероятность попадания сразу будет не более 0,5 (в этом упражнении в зачет идут только 1 пуля в целе).

Это что? Вы можете выражаться яснее?

Дык основная будет ошибка наведения для любого оружия. Но она, так же как и ошибка подготовки исходных данных носит случайный характер, а техническое рассеивание постоянный.

Ась? Может для Вас это новость, то рассеивание тоже носит случайный характер, Даже его характеристика так и называется срединное вероятное отклонение, для удобства слово вероятное опускают.

Данных не видел, но в том же наставлении АК-74 таблица скоростей дана с шагом 50 метров, а прицел имеет 100 метровый шаг.

Причем тут таблица скоростей? Ошибка округления прицела это ошибка по дальности и равна 1/8 деления прицела. Для АК74 это 12,5 метра.

0,07 секунды - это длительность 2ки при скорострельности 1800 выстр/мин. Для вас не проблема? Вы уникум.

Это показывает, что о АН-94 Вы мало, что знаете кроме баек.

После двойки высоким темпом агрегат возвращается в переднее положение и только после этого следует очередной выстрел. Этого времени хватает, чтобы отпустить спуск.

Впрочем, солдаты быстро приспособились использовать всего два режима огня – одиночныи? и автоматическии?, обрывая непрерывную очередь после первых двух выстрелов (у АН-94 непрерывная очередь начинается с очереди из двух выстрелов с высоким темпом, затем автомат переходит на стрельбу в обычном темпе – 600 выстр./мин.). После непродолжительнои? тренировки «перехватывать» очередь нетрудно и даже более удобно, чем пользоваться переводчиком

Источник

Это несмешная шутка.

Это полностью соответсвует Вашему критерию настрелять больше целей потратив меньше патронов. В предложенном Вами упражнении никакой разницы в результате нет. Чем это Вам не нравится? Если отобрать у них магазины то можно сэкономить 1-2 кг массы, а патроны дать россыпью. Вы четко и ясно скажите причину по которой так делать нельзя.

Эта как? У него появляется сбалансированная автоматика?

Лучше. Вы вообще знаете как работает АН-94? Могу Вас уверить, что после перехода на низкий темп все последующие выстрелы идут без ударов агрегата о кожух, связь между отдачей и корпусом оружия, который удерживает стрелок, является упругой и осуществляется через пружину амортизатора. В отличии от всех остальных автоматов вроде АК74 и АЕК где эта связь является жесткой и отдача выстрела передается на корпус оружия непосредственно. Вы попробуйте по неровной дороге проехать на обычном авто, у которого есть подвеска, а потом на авто вообще без подвески представляющим собой жесткую конструкцию.

Изменено 28 Nov 2014 пользователем Droid

[Zlыdenь]

Всякая альтернатива о стрелковом оружии в послевоенном СССР скатывается к срачу 7,62vs5,45, сопровождающемуся хроническим неумением отделить недостатки патрона от недостатков оружия. Поэтому, дабы сразу подвести итог, скажу, что альтернативы для советского стрелкового оружия делятся на две категори: Фёдорова послушали и забавно, но всё равно не поможет. Варианты для постсоветской России делятся на две категории: заставить оружейные заводы делать то или иное развитие схемы AR-15 под 7,62х39 и забавно, но всё равно не поможет

[Green]

Варианты для постсоветской России делятся на две категории: заставить оружейные заводы делать то или иное развитие схемы AR-15 под 7,62х39 и забавно, но всё равно не поможет

Кроме 5,45 и 7,62 есть масса вариантов.

- 6х49 для всего (СССР начал делать замену, в результате при развале все старое украли/продали, осталось только новое; демилитаризационный погром с последующим построением с нуля, "патрон для новой России", не упомянутый в договорах по разоружению; демилитаризационный погром с последующим "а вот у китайцев есть 6 мм автомат, почему у нас нет, царь батюшка желают" и т.д.)

- 9х39 (у нас войн нет, а сплошные КТО, лобби производителя, далее везде)

- 5,56 НАТО (в рамках дружбы и взаимопонимания)

- 5,8х42 (крепче дружбы с Китаем только дружба с Китаем!)

Плюс был какой-то инициативный 4 мм жабокол в 39 мм гильзе, скорее всего пережатый из 5,45, это видимо что-то из мира где G-11 взлетела.

Это даже не рассматривая вариантов конструкторских решений механизма, разработки не существовавшего в РИ патрона и смены концепции.

[Mamay]

Поэтому, дабы сразу подвести итог, скажу, что альтернативы для советского стрелкового оружия делятся на две категори: Фёдорова послушали и забавно,

Ну на самом деле самый правдоподобный вариант, "Вождь сказал не пороть горячку" и распорядился вывести итальянское оборудование по производству 6,5 мм Каркано (по репарациям, вместо бесславно затонувшего линкора). Вот на нем то и свояли патрон 6,5х40(45) мм в 1947 году. Оружие под него напилили в 1949.

но всё равно не поможет.

Почему?

В этой альтернативе вместо 5,45 мм в это же время занимаются заменой патрона Мосина.

[Mamay]

Да ну? А отдача у Вас куда делась?

Утилизирована противомассой и ДТК.

По неподвижной цели без ограничения по времени?

По быстро появляющимся.

Процент попаданий больше.

Из приведенной диаграммы это не следует.

Это что? Вы можете выражаться яснее?

В диаграмме дана вероятность поражения целей одиночным огнем. Это значит, что участвуй в этом упражнении АН со своим режимом скоростной пары, вероятность поражения у него не могла быть больше 0,5 (на каждую цель требуется 2 патрона).

Ась? Может для Вас это новость, то рассеивание тоже носит случайный характер, Даже его характеристика так и называется срединное вероятное отклонение, для удобства слово вероятное опускают.

Понятно что случайный. Я о том что рассеивание присутствует всегда, а ошибки может и не быть.

Ошибка округления прицела это ошибка по дальности

Ошибка определения дальности это другая ошибка.

равна 1/8 деления прицела.

Объясните мне где здесь 1/8 деления прицела

После двойки высоким темпом агрегат возвращается в переднее положение и только после этого следует очередной выстрел. Этого времени хватает, чтобы отпустить спуск.

Понятно, увесистый пинок в плечо сигнализирует, что пора отпускать.

Могу Вас уверить, что после перехода на низкий темп все последующие выстрелы идут без ударов агрегата о кожух, связь между отдачей и корпусом оружия, который удерживает стрелок, является упругой и осуществляется через пружину амортизатора.

Это не имеет ни какого значения, потому что переход на низкий темп сопровождается двойным по силе ударом в плечо, после чего прицел сбит.

В отличии от всех остальных автоматов вроде АК74 и АЕК где эта связь является жесткой и отдача выстрела передается на корпус оружия непосредственно.

У АН пружина амортизатора, у АЕК возвратная пружина. Основное отличие, что у АН болтается внутри более тяжелая масса.

Это полностью соответсвует Вашему критерию настрелять больше целей потратив меньше патронов.

Судя по его распространению, это не мой критерий.

Изменено 28 Nov 2014 пользователем Mamay

[Droid]

Утилизирована противомассой и ДТК.

Для начала почитайте школьный учебник физики - закон сохранения импульса. Тогда может поймете, что никакая противомасса на импульс отдачи не влияет.

По быстро появляющимся.

Не успеет. Не сможет стрелять с темпом 2 одиночных на одну очередь.

Из приведенной диаграммы это не следует.

Опять передергами занялись? Мне напомнить к чему я привел этот график? Мне не трудно. Это иллюстрация влияния ошибок стрельбы, в т.ч. и подготовки данных.

Это значит, что участвуй в этом упражнении АН со своим режимом скоростной пары, вероятность поражения у него не могла быть больше 0,5 (на каждую цель требуется 2 патрона).

Господи, какую чушь Вы несете. Вероятность поражения цели дуплетом АН-94 будет выше потому, что в случае промаха первой пули есть еще вторая, вероятность попадания которой далека от нуля. По быстроперемещающимся целям появляющимся на короткое время стрелок успеет сделать один выстрел/очередь и то не по каждой, пока он ее заметит, пока перенацелится... Вот так вот и получается один выстрел против одной очереди. Таким образом обстреляв, допустим, 100 целей, одиночным огнем он поразит, пусть будет, 10, а очередями 15-20. Вы можете сказать и скажете, что расход патронов выше, ну и хрен бы с ними. В 1,5-2 раза больше/быстрее пораженных целей это сорванная атака, это минус в 1,5-2 раза больше вражеских стволов которые перестали стрелять и т.д.

Понятно что случайный. Я о том что рассеивание присутствует всегда, а ошибки может и не быть.

Ошибки присутствуют всегда, как и рассеивание. Мы же о реальных условиях говорим, а не о стрельбе в штиль, на точно отмеренную дистанцию, со станка и наведением винтами.

Ошибка определения дальности это другая ошибка.

Вы вообще читаете то, что Вам пишут? Это не ошибка определения дальности, это ошибка по дальности.

Объясните мне где здесь 1/8 деления прицела

Что такое деление прицела Вы тоже не знаете? Читайте...

Это не имеет ни какого значения, потому что переход на низкий темп сопровождается двойным по силе ударом в плечо, после чего прицел сбит.

Это имеет значение потому, что он один такой, а у АЕК каждый выстрел сбивает прицел.

У АН пружина амортизатора, у АЕК возвратная пружина.

Да, тяжелый случай. Возвратная пружина затворной рамы к отдаче не имеет ни малейшего отношения, корпус оружия жестко соединен со стволом и воспринимает отдачу выстрела непосредственно, ударом. У АН-94 корпус оружия не имеет жесткой связи с агрегатом, они взаимодействуют через амортизатор потому при стрельбе длинными никаких ударов нет.

[blacktiger63]

Да уж, по мне, так пора банить за высказывание о снижении отдачи в системах сбалансированной автоматики. И разбанивать только после повторного сдачи экзамена по физике за 9-й класс. Достали уже.

Падумаешь, Кунгуров, Кунгуров, мы сами с усами, вота, ишо от декабря 2011 года, в основе супербулка тов. Коробова, ну, та што ТКБ022.

[Нкоро_]

[К.Аттано]

Интересно, но я предпочитаю АЕК-подобное оружие.

[blacktiger63]

я предпочитаю АЕК-подобное оружие

Что значит: предпочитаю? Картинка больше ндравица?

[Droid]

Информация к размышлению.

Если сбалансированная автоматика так хороша, а лобби Ижевска и М.Т. Калашникова было так велико, как нам рассказывают, то почему автомат Калашникова со сбалансированной автоматикой проиграл конкурс Абакан? Более того он даже в финал конкурса не вышел, а туляк Стечкин вышел.

Ижевский автомат Калашникова со сбалансированной автоматикой пролетел мимо финала!

Изменено 29 Nov 2014 пользователем Droid

[blacktiger63]

Да потому, шта толку от этой пресловутой сбалансированности ноль целых хрен десятых. Ну снижает она колебания от перемещений затворной рамы, т.е. не смещается центр тяжести трахтамата при стрельбе. И что с того? Основная причина колебания оружия при стрельбе, таки отдача, а она никуда не денется.

[DiamondWolf]

Ну понятно, что за счет более высокой скорости метеовлияние и поправка по дальности меньше влияют на точность стрельбы.

Ага. Именно поэтому эффективность стрельбы АК74 в 1,5 раза выше чем у АКМ.

Наоборот - выше приводилась таблица где на 500 м 5,65 и 5,45 потеряли энергию в 8 раз, а 7,62/39 - всего около в 5 раз.

Но по опыту - АКМ лягается как лошадь (хорошо я из винтаря не стрелял), а у АК74 отдача почти не чувствуется. И где будет точнее?

[Droid]

Наоборот - выше приводилась таблица где на 500 м 5,65 и 5,45 потеряли энергию в 8 раз, а 7,62/39 - всего около в 5 раз.

Вы хорошо прочитали дискуссию? Судя по вашему посту - нет.

[Droid]

Да потому, шта толку от этой пресловутой сбалансированности ноль целых хрен десятых. Ну снижает она колебания от перемещений затворной рамы, т.е. не смещается центр тяжести трахтамата при стрельбе. И что с того? Основная причина колебания оружия при стрельбе, таки отдача, а она никуда не денется.

Ну не ноль. Кучность очередями лучше в 2-3 раза, но этого совершенно не достаточно.

У людей вообще какие-то странные представления об оружии. Основное назначение стрелкового оружия вообще и автомата в частности - это поражать живую силу. Чем больше целей поразит автомат за отведенное время тем он эффективней. Это же так просто. Не экономичность стрельбы самое важное качество, я уже приводил пример с поломанной трехой. Mamay почему-то уклонился от ответа почему нельзя отобрать магазины у солдат. Если бы он вместо увиливаний прямо сказал, что заряжая патроны по одному в ствол, солдатики конечно потратят столько же патронов сколько и с магазином одиночными, но времени они затратят на это в несколько раз больше, то сразу всплыл бы вопрос - а что это вы про время забыли когда речь о стрельбе очередями шла?

[Zlыdenь]

Пrостите, но мы сейчас вернёмся к теме линии ствола и расположения прклада. Из-за которой, если очень грубо, отдача идёт не в плечо, а дёргает руки. Опять дело не в патроне. А вообще - впору скинуться всем форумом на гражданскую AR-15 под 7,62х39 для наиболее доверенного участника. Шоб пострелял из неё, любого гражданского калашоида под тот же патрон, AR-15 под 5,56 (не такой редкий зверь, можно найти) и калашоида под 5,45 и потом изложил впечатление без выводов.

Изменено 29 Nov 2014 пользователем Zlыdenь

[Droid]

но мы сейчас вернёмся к теме линии ствола и расположения прклада.

Что не так в этой линии?

[blacktiger63]

Кучность очередями лучше в 2-3 раза,

Ложь, 3,14дёж и провокация. Не можнт такого быть, потому, что не может быть никогда.

Что там не так с линией АК74? Чем она, по вашему, от АР-очной отличается?

[Droid]

Ложь, 3,14дёж и провокация. Не можнт такого быть, потому, что не может быть никогда.