Идеальное длинно-клинковое холодное оружие

[taras-proger]

В детстве у меня была сабля чёрт знает из какого металла. Может и алюминий, а если сталь, то дряная. Я её помял пальцами. Года в 4. Теперь прикидываем, чего можно этой саблей нарубить против настоящей. Но если всё в полную силу дать по незащищённой башке, то ничего приятного это как минимум. Ровно один раз, так как саблю придётся выбросить.

Изменено 11 Dec 2014 пользователем taras-proger

[TylerDurden]

ну не могли японцы в силу антропометрических данных управлятся одной рукой с саблей, ну вот не шмогли они

Так европейцы в те времена, до акселерации XX века немногим выше были в общем.

в то время как те же поляки норм управлялись с саблей приблизительно схожей весу и габаритам одной рукой

Имхо, это не из-за роста и вообще вооот таких габаритов.

Видел я не раз кирасы крылатых гусаров и кольчуги XVII века - на 16-летнего подростка современного с трудом бы налезли (даже без поддоспешника).

но в то же время европейцы спокойно работали одноручным клинком весом в килограмм, а вот японцам зачем то пришлось городить двуручник под тот же вес и габариты.

[Labinnac]

но в то же время европейцы спокойно работали одноручным клинком весом в килограмм, а вот японцам зачем то пришлось городить двуручник под тот же вес и габариты.

Скорее это связано с тем малозаметным (во всяком случае многим) фактом, что японцы во туже 700-800 лет (т.е. со времен распространения катан) не используют щиты (обычные ручные, стационарные плетеные типа мантлета все-таки юзали при осадах).

И еще с тем, имхо, что основные самурайские кланы происходят от айнских перебежчиков-коллаборантов - а эти ребята, айны то есть, любили биться двуручным оружием (дубины, топоры). Отголоски этого - культовые (оружие диких волосатых демонов - узнаются айны) палицы канабо, изрядный архаизм для самураев.

Изменено 11 Dec 2014 пользователем Labinnac

[Тома]

Как Вам удалось рассмотреть прямые линии в тенгваре?

Неправильный вопрос.

Правильный - с какой такой матчасти вы решили, что 1) тенгвар - это руны 2) надписи на гондолинских мечах были сделаны тенгваром?

Там был какие-то особые древние руны, настолько редкие, что их Генадльф не знал - пришлось Элронда напрягать (и тот тянул с ответом почти до отъезда, видно в базе данных рылся). Притом что тенгвар каждая эльфийская собака понимала, и даже кое-кто из хоббитов. Причем надписи сделаны в Гондолине, но "язык рун" Элронду пришлось переводить на гондолинский, то есть даже для людей Тургона он был не повседневным, а чем-то вроде церковнославянского или латыни...

Вообще же разница в графике тут имеет чисто технологическую основу: письмености типа арабской, арамейской или санскрита (на мой глаз тенгвар более всего похож на санскрит, точнее санскритскую азбуку "деванагари") - предназачены именно для писания, пером или кистью. А руны - для резьбы и высекания на камне. кости, дереве... на мечах их, собственно, не писали. а выбивали... То есть филолог Толкин и спросоня бы не назвал округлый шрифт рунами. Руны угловаты по определению (славянский их эквивалент так и назвался "черты и резы").

А Вы - Джексон, Джексон...

...

Изменено 11 Dec 2014 пользователем Баловная Голь

[TylerDurden]

спорный эволюционный выверт, и тем более спорная эффективность двуручного оружия над одноручным такой же длины и веса. во вторую руку можно взять щит, дагу, пистоль в конце концов. так что катану из идеального оружия вычеркиваем.

[Че Бурашка]

И в этом весь Че

Так на основании чего вы считаете что "при живом Профессоре фильм Джексона бы не вышел", о Драгнир моей души?

да вы батенька извращенец.. ну прикрутите к катане рукоять от польской сабли и рубите одной рукой. удобнее будет поверьте.

Этой сабли?

Точно не удобней. Особенно без перчаток.

катана вообще продукт сугубо для японского рынка

Да-да, все бастарды и двуручники нам приснились.

ну не могли японцы в силу антропометрических данных

Шо опять приравнивание "среднего японца" к самураю?

управлятся одной рукой с саблей, ну вот не шмогли они

О "они" не знали и рубали одной рукой.

поляки норм управлялись с саблей приблизительно схожей весу и габаритам одной рукой

Миямото Мусаси:

да хоть по-македонски.

для японцев идеал, для европейцев нет.

А европейцы - это такие уроды сухорукие что оружие, оставляющее одну верхнюю конечность не при делах для них идеал? Или можно грязные подробности про массовое двуручное фехтование саблей?

и тем более спорная эффективность двуручного оружия над одноручным такой же длины и веса

Конечно-конечно вдвое большая сила удара ни кому не нужнна - жгите дальше.

[TylerDurden]

коллега ЧЕ в своем репертуаре.

начнем по порядку.

согласен неудобно. с балансом задница будет. лучше просто польскую саблю взять. у нее и длина атаки больше сантиметров на 20.

у бастарда и двуручника длина больше. следовательно больше длина атаки. а это преимущество.

вот извращенцы, использовать одной рукой оружие изначально придуманное под две руки. неудобно однако, баланс не тот.

вторую конечность занимали щитом, дагой, вторым клинком, топором, пистолем. опять преимущество.

а зачем? доспех вскрывать? так мы тут выбираем идеальное оружие и задача вскрыть доспех изначально не стоит. да даже если и так, тогда уж я лучше клевец выберу, что бы по рыцарю в доспехах лупить. или моргенштерн. ну или клеймор на худой конец. у него длина атаки больше, он и тяжелее. а если брать что то в габаритах катаны, то однозначно одноручное оружие. польская сабля, боевая шпага, палаш, шашка.

вот не надо тут кавайные катаны впаривать.

[Че Бурашка]

согласен неудобно.

Катану или хотя бы бокен в руках не держали, так и запишем. Да и саблю видимо то-же.

с балансом задница будет

От аж 10-20 см деревяшки? Смешно.

лучше просто польскую саблю взять. у нее и длина атаки больше сантиметров на 20.

Вот прямо в стандартах написано? Тем более что разница на 20 см у рубящего оружия - ниочем.

вот извращенцы, использовать одной рукой оружие изначально придуманное под две руки. неудобно однако, баланс не тот.

Вполне нормально. Удлинение рукоятки балланс меняет незначительно и в сторону удобства - ЦТ ближе к гарде.

вторую конечность занимали щитом, дагой, вторым клинком, топором, пистолем.

Вот только в реальности и с саблей не занимали. Ну то-есть были отдельные пижоны, ну так и у японцев был Мусаси.

а зачем? доспех вскрывать?

Вскрыть доспех, разрубить древко, выбить оружие из рук, пробить блок.

так мы тут выбираем идеальное оружие и задача вскрыть доспех изначально не стоит

С хренов бы?

да даже если и так, тогда уж я лучше клевец выберу, что бы по рыцарю в доспехах лупить.

Ну и напали на вас с клевцом гопники без доспехов, но с топорами. Что дальше?

вот не надо тут кавайные катаны впаривать.

Вот не надо диванным тиоретикам про изменение балланса от удлинения рукоятки рассуждать.

[taras-proger]

Да-да, все бастарды и двуручники нам приснились.

Не путайте бастард с лёгким мечом на две японские руки.

[taras-proger]

Конечно-конечно вдвое большая сила удара ни кому не нужнна - жгите дальше.

Откуда она большая то, когда быстрей махать не получается всё равно? Вот если одна слегка не справляется, тогда да. Попробуйте помахать деревяшкой грамм так на 200 и не длиннее гладиуса, но двуручной. Сначала двумя руками, потом одной. Изменено 12 Dec 2014 пользователем taras-proger

[Mamay]

Неправильный вопрос. Правильный - с какой такой матчасти вы решили, что 1) тенгвар - это руны .

А я где то писал, что тенгвар - это руны?

надписи на гондолинских мечах были сделаны тенгваром?

А каким еще? Ваша версия.

Там был какие-то особые древние руны, настолько редкие, что их Генадльф не знал - пришлось Элронда напрягать (и тот тянул с ответом почти до отъезда, видно в базе данных рылся).

Гендальф как майар несомненно знал все 3 алфавита (сарати, тангвар и кирт), он мог не знать эльфийский диалект на котором сделана надпись.

Притом что тенгвар каждая эльфийская собака понимала, и даже кое-кто из хоббитов.

Тенгвар - это всего лишь алфавит. С помощь его записывали тексты на квенья, синдарине и даже черном наречии. Не думаю, что черное наречие записанное тенгваром могли понять хоббиты, думаю даже эльфы не все.

Причем надписи сделаны в Гондолине, но "язык рун" Элронду пришлось переводить на гондолинский, то есть даже для людей Тургона он был не повседневным, а чем-то вроде церковнославянского или латыни..

В качестве "латыни" эльфы использовали квенья. Сомнительно, чтобы Гендальф, знающий темное наречие, его не знал.

Вообще же разница в графике тут имеет чисто технологическую основу: письмености типа арабской, арамейской или санскрита (на мой глаз тенгвар более всего похож на санскрит, точнее санскритскую азбуку "деванагари") - предназачены именно для писания, пером или кистью. А руны - для резьбы и высекания на камне. кости, дереве... на мечах их, собственно, не писали. а выбивали...

Кто сказал, что выбивали? Руны могли быть нанесены магическим образом, как на кольце власти, например.

Изменено 16 Dec 2014 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Не путайте бастард с лёгким мечом на две японские руки.

А Миямото Мусаси почему не знал что катана на две японские руки?

Откуда она большая то, когда быстрей махать не получается всё равно?

От двух рук. Которые прикладывают силу на всем протяжении удара.

Попробуйте помахать деревяшкой грамм так на 200 и не длиннее гладиуса, но двуручной. Сначала двумя руками, потом одной.

Зачем мне пробовать? Я вполне работал и одной и двумя руками боккеном и текстолитовым "двуручником" на 2,5 кг (для меня бастардом )

[Козьма Прутков]

они на Том Свете познакомились. Пан Станислав и Профессор.

Интересно, как им это удалось. Когда один - католик, в некоторых отношениях святее Папы, а второй в религиозности не замечен. Это у вас не Рай, проходной двор какой-то получается.

Рай-он для всех. Для бога нет не эллина и не иудея. Все люди-всех наций-перед ним равны. Так отчего бы в Раю пану Станиславу не поболтать с Профессором?

[Че Бурашка]

Так отчего бы в Раю пану Станиславу не поболтать с Профессором?

От того что чудаков на другую букву туда не берут? Я о Леме.

[Козьма Прутков]

Так отчего бы в Раю пану Станиславу не поболтать с Профессором?

От того что чудаков на другую букву туда не берут? Я о Леме.

И отчего вы не любите Лема, а?

[Тома]

Для бога нет не эллина и не иудея.

Для которого бога?

Все люди-всех наций-перед ним равны.

Опять у вас, коллега бот, программа распознавания текста некачественная. В предыдущей цитате "эллин" и "иудей" - ни разу не нации, даже не этносы.

Так отчего бы в Раю пану Станиславу не поболтать с Профессором?

От того же, что и Б. Стругацкому, например. Для атеиста "Смерть - это просто обморок. Только навсегда."(с)БНС. Никакие раёв.

===============

А я где то писал, что тенгвар - это руны?

Увёртка жалкая и недостойная ответа. Вы и сами всё поняли, только стесняетесь признаться.

Лучше "Хоббита" перечитайте - там всё ясно прописано: и удовольствие получите, и сова с глобусом отдохнут.

================

Так на основании чего вы считаете что "при живом Профессоре фильм Джексона бы не вышел", о Драгнир моей души?

Зачем Вам подорожная?(с)

Раз Вы не смогли это основание прочитать сообщением выше, то уж матчасть (где явно прописанное отношение Профессора к иллюстрациям и экранизациям) и подавно прочесть не сможете. Он ведь не только худлит писал как Профессор с прописной - он ещё и теорию литературы разрабатывал как филологии профессор со строчной. Работа такая.

Преунылое зрелище - существо, настолько всеядное, что поминает Пер-умова в своей душе в разговоре о мире ДжРРТ.

Изменено 13 Dec 2014 пользователем Баловная Голь

[Mamay]

Увёртка жалкая и недостойная ответа. Вы и сами всё поняли, только стесняетесь признаться.

Я понял, что Вы любитель надуть щеки когда сказать не чего. Я так и не обнаружил обоснований того, что надписи на гондолинских мечах были сделаны киртом.

Лучше "Хоббита" перечитайте - там всё ясно прописано: и удовольствие получите, и сова с глобусом отдохнут.

Хоббита прочитал лет 35 назад. Ну как бы для того возраста самое то.

[Че Бурашка]

И отчего вы не любите Лема, а?

За его личные и литературные качества, написал же.

Хотя если человек сам говорит о своих опусах "в них содержится глубокая Мысль!" - его можно и нужно понять и простить, посоветовать пойти на прием к хорошему мозговеду, но соглашаться-то с ним зачем?

Изменено 14 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[sigulin.maxim]

посоветовать пойти на прием к хорошему мозговеду

Че, безусловно, относиться к творчеству Лема можно по разному, но выносить свои комплексы на всеобщее обозрение в теме, никак с этим не связанной, по меньшей мере смешно. У вас там, что, так сильно болит?

[Че Бурашка]

Че, безусловно, относиться к творчеству Лема можно по разному

Можно. Больше читать его от этого не будут.

но выносить свои комплексы на всеобщее обозрение в теме, никак с этим не связанной, по меньшей мере смешно

А я-то при чем? Это БГ зачем-то сего пана цитирует не к месту. Я констатирую факт - Лем писал стремно, в чем можно убедиться зайдя в книжный и посмотрев его присутствие с тиражами. И сравнив хоть с тем же Толкиеном. Изменено 14 Dec 2014 пользователем Че Бурашка

[sigulin.maxim]

А я-то при чем?

Вы ни причем, но ваше мнение для нас очень ценно

[Козьма Прутков]

Для бога нет не эллина и не иудея.

Для которого бога?

Все люди-всех наций-перед ним равны.

Опять у вас, коллега бот, программа распознавания текста некачественная. В предыдущей цитате "эллин" и "иудей" - ни разу не нации, даже не этносы.

Так отчего бы в Раю пану Станиславу не поболтать с Профессором?

От того же, что и Б. Стругацкому, например. Для атеиста "Смерть - это просто обморок. Только навсегда."(с)БНС. Никакие раёв.

===============

А я где то писал, что тенгвар - это руны?

Увёртка жалкая и недостойная ответа. Вы и сами всё поняли, только стесняетесь признаться.

Лучше "Хоббита" перечитайте - там всё ясно прописано: и удовольствие получите, и сова с глобусом отдохнут.

================

Так на основании чего вы считаете что "при живом Профессоре фильм Джексона бы не вышел", о Драгнир моей души?

Зачем Вам подорожная?(с)

Раз Вы не смогли это основание прочитать сообщением выше, то уж матчасть (где явно прописанное отношение Профессора к иллюстрациям и экранизациям) и подавно прочесть не сможете. Он ведь не только худлит писал как Профессор с прописной - он ещё и теорию литературы разрабатывал как филологии профессор со строчной. Работа такая.

Преунылое зрелище - существо, настолько всеядное, что поминает Пер-умова в своей душе в разговоре о мире ДжРРТ.

Для Саваофа, естественно. Мои слова про нации-одновременно и гипербола и констатация факта. Насчёт атеистов... Учёные установили, что в повседневной жизни атеисты намного раскованнее, чем верующие. Я прочитал ,,Хоббита", но там ни слова нет про тенгвар и руны. Профессор наверняка не был бы таким придирочным при просмотре творения Джексона, как вы рисуете. Не Пер-умов, а Перумов, во-первых. Во-вторых, Че отплатил вам той же монетой. Он же ясно сказал,что вы пана Лема не к месту процитировали.

[Reet-K]

Всегда радует возможность поучаствовать в дискуссии на тему, что вкусней - огурец или помидор?

Если бы идеальное клинковое оружие существовало в принципе, то оно бы давно уже вытеснило другие подобные, а поелику кухонные и столовые ножи сейчас в мире распространены куда как шире шпаг и катан, то может стоит и их рассмотреть в качестве претендентов на идеальные?

Разумеется, разные виды клинкового оружия создавались и совершенствовались с учетом условий применения. Но, думаю, влияло не только это, а еще, например, технология изготовления, материал, эксплуатационные ограничения.

Предположим, что по каким-то мистическим причинам люди не стали использовать никакого другого оружия (огнестрельного в т.ч.), кроме клинкового. Сейчас есть совершенно новые технологии, материалы, методики обучения. Сомневаюсь, что сегодняшнее АКТУАЛЬНОЕ клинковое оружие в Японии имело бы вид катаны, в России - сабли, а в Германии - меча. Их форма, материал и способ применения сейчас - не более, чем традиции прошлого. Приемлемо для соревнований по фехтованию и то очень условно. Так что, идеального клинка среди музейного хлама быть не может, имхо.

[Тома]

Хоббита прочитал лет 35 назад.

То есть вы спорите о том, чего банально не помните. Удачи.

[Тома]

Мои слова про нации-одновременно и гипербола и констатация факта. Насчёт атеистов... Учёные установили, что в повседневной жизни атеисты намного раскованнее, чем верующие.

Образцовый образец ботовского текста "как бы почти в тему".

БД (она же тезаурус, ЕВПОЧЯ) у вас ограничена (что понятно и простительно для некоммереского проекта), но эвристика приятно удивляет.

Не Пер-умов, а Перумов, во-первых.

Вот Вы и попались, Штирлиц.

Шуточка бородатая, подсказка: "пер" по-эльфийски - "половина" ("полурослик" - перевод для "периан")

Во-вторых, Че отплатил вам той же монетой.

Той же, что и Вы? (То есть бота включил) - Конечно. Я об этом писал выше.

Дизлексия, похоже, стала заразной и косит ряды форумитов...

Изменено 14 Dec 2014 пользователем Баловная Голь