Появление религии с одним Богом-создателем и несколькими открыто враждующими друг с другом владыками зла.

[TGRN]

В реальной истории при переходе к монотеизму и провозглашения одного источника бытия и всех благ ("силы света") происходила и консолидация "сил зла" ("сил тьмы") вокруг одного "антибога", образуя пары - "Яхве - Сатана", "Ахура-Мазда - Ангра-Манью" и т.д. Конечно "антибога" делают слабее (иначе монотеизм переходит в дуализм), но парное противостояние остаётся. Хотелось бы спросить коллег по форуму как должно было по их мнению пройти развитие религии, чтобы при переходе к монотеизму в ней не было даже единого "блока" сил зла, а не только единого "владыки тьмы". Чтобы было несколько ненавидящих и сражающихся друг с другом (в том числе и за души людей) владык зла при наличии только одного Бога творца-спасителя. Другими словами, чтобы при перехода к монотеизму не произошла "объединение сил зла" в мифологии. В том числе хотелось бы узнать как подобное может сказаться на психологии адептов подобной религии.

P.S.Если тема не там прошу перенести.

[Рок]

образуя пары - "Яхве - Сатана"

Немного занудства: Сатана отнюдь не антибог, а всего лишь "клеветник". Он ни в какое сравнение с божеством не идет по силе и статусу. Это в иудаизме.

В христианстве, опять таки лишь падший ангел, существующий лишь временным попустительством божьим.

А вот Ариман - да, полноценный антибог.

А вообще идея нескольких "владык зла" весьма интересна.

[TGRN]

Рок, спасибо за уточнение, Да и идею с несколькими "падениями ангелов" тоже можно отыграть. Первое падение - часть ангелов ушла как в РИ христианской мифологии став демонами, второе падение - часть ангелов стала слишком усердно карать демонов и грешников, что "съехали с катушек и позабыло всякие тормоза" став этакими "бешеными псами Бога", которым в Эдеме и обычном Аду нет места, а третьи скажем просто втихую поселились среди людей дезертируя от всех этих противостояний, предаваясь простым радостям жизни и плюя на мнение всех остальных. Вопрос как получить такую мифологию?

Изменено 7 Dec 2014 пользователем TGRN

[digger]

Из мифологии,вестимо, путем четкого формулирования ,кто создатель и отец всего,превозношения его и анафемы на часть богов.В Сильмарилионе есть изначальный бог и его добрые и злые порождения.В греческом пантеоне есть генеалогия,но нет творца, изначален Хаос.Римляне вполне могли бы привести религию в такой порядок и предотвратить экспансию христианства и прочей лабуды с Востока.

[Ottokar]

В околохристианским гностицизме есть творец тленного мира и один из восставших против него архонтов, идентифицируемый с сатаной в представлении авраамических религий. В мандеизме и манихействе царство тьмы находится в состоянии перманентной войны всех против всех, и лишь борьба с силами света эту борьбу как-то сдерживает. Так что предлагаемая идея уже была реализована гностиками.

Изменено 7 Dec 2014 пользователем Ottocar

[sanitareugen]

Враждующие Владыки Зла - это норма и реал. А вот возможность тактических союзов Зла с Добром против Зла другого рода - это может быть ново. Хотя Лукьяненко, но в рамках не-литературы, а действующей религии вроде не было.

[Ottokar]

А вот возможность тактических союзов Зла с Добром против Зла другого рода - это может быть ново

У тех околохристианских гностиков София передает первочеловеку Гнозис через одного из архонтов Иалдаваофа, ЕМНИП.

[Neznaika1975]

Враждующие Владыки Зла - это норма и реал.

а можно пример?

или несколько примеров?

возвращаясь к исходному вопросу - наверное несколько владык зла могут быть у народа, который создан из нескольких сусбтратов (а-ля Асы и Ваны хотя это из другой оперы)?

[prostak_1982]

Рок, спасибо за уточнение, Да и идею с несколькими "падениями ангелов" тоже можно отыграть. Первое падение - часть ангелов ушла как в РИ христианской мифологии став демонами, второе падение - часть ангелов стала слишком усердно карать демонов и грешников, что "съехали с катушек и позабыло всякие тормоза" став этакими "бешеными псами Бога", которым в Эдеме и обычном Аду нет места, а третьи скажем просто втихую поселились среди людей дезертируя от всех этих противостояний, предаваясь простым радостям жизни и плюя на мнение всех остальных. Вопрос как получить такую мифологию?

Уже было: https://ru.wikipedia.org/wiki/Пророчество_(фильм,_1995)

А еще можно вспомнить фильм "Константин" https://ru.wikipedia.org/wiki/Константин:_Повелитель_тьмы Фактически действия ангела Габриэля идут против Бога.

[Женя]

возможность тактических союзов Зла с Добром против Зла другого рода - это может быть ново

У нас после этого добро становится моральным релятивистом. Оно же Добро именно потому, что его поступки и нормы и есть мера всех этических вещей. А так сплошная Древняя Греция получается.

а можно пример? или несколько примеров?

Сатана и его ближайшие сподвижники. Так и хотят подложить друг другу на стул ежа.

[Neznaika1975]

Сатана и его ближайшие сподвижники.

это не разные владыки.

это один владыка и его подчиненные

[Женя]

это не разные владыки. это один владыка и его подчиненные

А как должна проявляться разновладыковость? в виде прямого конфликта? или как?

[Valhallan Guardsman]

это не разные владыки.

это один владыка и его подчиненные

Тут есть два момента:

1) В авраамических религиях (иудаизме, Христианстве, мусульманстве) "владыка зла" божеством (и неким самостоятельным вселенским началом) не является. Оный владыка всего лишь ангел, взбунтовавшийся против Создателя. Причем один из многих падших ангелов, являющийся их лидером не по качественному превосходству, но как генерал командует солдатами, хотя биологически он от них никак не отличается.

2) Если брать догматы религии Христианской, то мы вообще обнаруживаем, что в мире духовном вариантов ровно два - или служить Богу и приближаться к Нему или выбрать путь греха и самоотдаления от Него же. То есть вариантов для "альтернативного зла" на самом деле немного.

[Ринн]

Да и идею с несколькими "падениями ангелов" тоже можно отыграть

Вроде в Библии есть что-то про сошедших с небес и берущих людских женщин в жёны ангелов-великанов, перед потопом. Но про их отношения с богом и считались ли они "падшими" ничего не помню.

А как должна проявляться разновладыковость? в виде прямого конфликта? или как?

Может, в совершенно разной природе? У христиан как-то что своих прошлых (а то и просто любых чужих) богов, что нечисть из мифологий объявляются так же служителями Сатаны, а не отдельной силой.

В Исламе Иблис не ангел, а джинн, но история копирует Сатану. Возможно, как-то соединить истоки религий, не смешивая, и будут отдельно падший ангел и буйная стихия.

[Рок]

Или что типа такого:

Добрый Бог-Творец творит Вселенную в противоборстве с не очень хорошим Хаосом. Творить-то творит, но изничтожить Хаос не может до конца не может. И Владыка Хаоса (и легионы его) продолжает действовать во Вселенной, стремясь вернуть ее в изначальное состояние Хаоса. Что, естественно, нафик не нужно ни Богу-творцу ни его творениям.

Чуть позже у Бога-творца появляется собственный падший ангел, он становится владыкой зла, противостоящим Богу-творцу, но Хаос и для него остается врагом, так как в планах Хаоса для существования "сатаны" то же нет места.

Как-то так.

А вообще смотрим Перумова. У него этих враждующих "владык Зла" что на собаке блох. Хаос, Дальние, Неназываемый. И все друг-друга ненавидят и хотят уничтожить.

[Козьма Прутков]

Те третьи ангелы, о которых толкует коллега TGRN, вообще-то Наблюдатели. Третья сила в битве Добра и Зла. Если, по мнению Наблюдателей, равновесие нарушается, то они, соответственно, встают на сторону либо Зла либо Добра. Об этом прямо говорится в священной Книге Бытия, именуемой Библией. Но где точно-не знаю.

[Ottokar]

Об этом прямо говорится в священной Книге Бытия, именуемой Библией

Читал и помню, что нет там такого. И это, "книга Бытия" - лишь одна из книг Ветхого Завета, если вы не знали.

[TGRN]

Большое спасибо тем кто откликнулся на тему.

Ottocar, спасибо, что сказали про гностиков, буду копать информацию по ним.

Баловная Голь, говорите шиза в голове при таком подходе обеспечена? Возможно но мне хотелось бы увидеть максимально возможное нарушение зеркальности иерархии света и тьмы в мифологии.

Женя, я представляю в данном случае "разновладыковасть" как "разногосударственность" причём "разногосударственность" в период взаимного СИГа друг друга, другими словами слуги "отца лжи" - слугам "безжалостных истин" не только не товарищи, но и безжалостные и заклятые враги, причём всегда и везде. Такое определение пойдёт?

prostak_1982, спасибо за фильм "Пророчество" я ещё не смотрел, будет что сделать в выходные.

Sgt. Kamarov, основная проблема в том, что в Христианстве, Исламе и Иудаизме идя от Творца мы приходим к одному полюсу зла - Дьяволу. А вот вариант с каким-нибудь "Ликтором Карнифексом" который Сатану в гробу в белых тапках желает увидеть и при этом подбивает людей на неуёмный аскетизм, фанатизм и проведение плановой резни во Имя Господа и тем самым отдаляет человека от Божьего Замысла (этакий ангел-психопат с неуёмной ненавистью к Дьяволу, ненавистью перешедшей всякую грань, уже забывшей и кем он был и кем должен быть, не говоря о уже о понимании того кем он стал. Впрочем самому Дьяволу от этого психопата стало ещё хуже чем было ). Хотя этот вариант возможен только в мире, где инквизиция была действительно очень свята, но ещё более проблемна.

Рок, предлгаете сплав иранской мифологии с семитской? Религия создавалась на синтезе иранских и семитских идей? В общем отличная идея, теперь надо разработать механизм, чтобы в этой мифологии падший ангел не стал слугой хаоса.

Вариан Ринн, книга Еноха если я не ошибаюсь. Кстати ещё один вариант второго падения ангелов. Надо только, чтобы Азазель/Семъйяза не переметнулся после уничтожения исполинов к Сатане в мифологии, а сам "захотел царствовать и всем владеть".

Кстати в голову пришла такая идея, ведь боги народов противников зачастую демонизируются. А что если будет трёхсторонние противостояние народов с разными религиями с взаимным СИГом и без временных союзов? Пусть в такой обстановке один из народов-участников этого "танго втроём" создаст монотеистическую религию? Можно добиться хотя бы двух владык зла люто ненавидящих друг-друга?

[Крысолов]

Kill the heretic, purge the unclean! Вот и вся религия.

[Козьма Прутков]

Об этом прямо говорится в священной Книге Бытия, именуемой Библией

Читал и помню, что нет там такого. И это, "книга Бытия" - лишь одна из книг Ветхого Завета, если вы не знали.

Может, я пользовался не теми источниками. Тогда покажите мне те источники, что Вы считаете правильными. Но про Наблюдателей христиане знают, это совершенно точно. А мои слова про Книгу Бытия-это был пафос.

[digger]

>Добрый Бог-Творец творит Вселенную в противоборстве с не очень хорошим Хаосом. Творить-то творит, но изничтожить Хаос не может до конца не может.

Если бог не всемогущ,то это - разновидность дуализма.Неизменно появятся секты сторонников зла,притом какая половина - добро,а какая - зло - условное деление.

[taras-proger]

Рок, спасибо за уточнение, Да и идею с несколькими "падениями ангелов" тоже можно отыграть. Первое падение - часть ангелов ушла как в РИ христианской мифологии став демонами, второе падение - часть ангелов стала слишком усердно карать демонов и грешников, что "съехали с катушек и позабыло всякие тормоза" став этакими "бешеными псами Бога", которым в Эдеме и обычном Аду нет места, а третьи скажем просто втихую поселились среди людей дезертируя от всех этих противостояний, предаваясь простым радостям жизни и плюя на мнение всех остальных. Вопрос как получить такую мифологию?

ИМХО дезертирство - привилегия человека. А беглый ангел будет сослан в ад.

[Тома]

А что если будет трёхсторонние противостояние народов с разными религиями с взаимным СИГом и без временных союзов?

В нашем мире не бывает.

Это крайне неустойчивая конфигурация, то есть её должен поддерживать, чтобы не развалилась, кто-то 4-й со стороны. Ну... всё равно что предположить: а что если очиненый карандаш будет вечно стоять на острие?

Изменено 13 Dec 2014 пользователем Баловная Голь

[Ottokar]

спасибо, что сказали про гностиков, буду копать информацию по ним.

Могу порекомендовать литературу по теме, если хотите. Начать советую с Ганса Йонаса, "Гностицизм".

Азазель/Семъйяза не переметнулся после уничтожения исполинов к Сатане

Так Азазель - это и есть Сатана; в "Апокалипсисе Авраама" он виновник грехопадения. Вернее нет, не так. Изначально в Ветхом Завете сатана (с маленькой буквы) - дух-каратель на службе Яхве (причем не факт даже, что это имя, а не должность), а азазель - место, куда отсылают жертвенного козла (на которого возлагаются грехи еврейского народа). Но со временем идея о том, что "доброму" Яхве служит злой дух стала евреев как-то напрягать, и часть из них переквалифицировала сатану в "злое начало". А на образ пустынного места, именуемого "азазель" (отпущение), наложился образ ханаанскому бога пустыни и смерти Мота, антагониста Баала (из образа которого развился образ Яхве).

[Ottokar]

гностиков

К вашей модели ближе не гностицизм как таковой, а гностицизм восточный. Мандеизм и манихейство.