Другая концепция применение танкеток

[Кот]

Если у неё нет крыши - она на поле хуже полноценной танкетки

Как учил нас товарищ Энштейн: "Все - относительно!".

Да, танкетка без крыши вроде-как-бы хуже "полноценной танкетки", - но одновременно она настолько же лучше вообще "безбронного" пулеметного расчета, передвигающегося по полю боя "в полный рост" еще медленнее чем обычный пехотинец!

Тут главное с "системой координат" для этих относительных "хужелучше" грамотно определиться, т.е. расставить приоритеты чего относительно чего сравнивать.

Для примеру, такая логическая цепочка:

1. начнем с Вашего посыла: "Если у неё нет крыши - она на поле хуже полноценной танкетки", - т.е. нужна крыша;

2. а еще лучше, если пулемет на 360 гр. крутится - нужна башня;

3. а из-за закрытого корпуса ориентация экипажа на поле боя резко ухудшается - нужны хорошие, качественные смотровые приборы,

3"а". по той же причине, экипаж больше не может слышать в бою устные приказы (звуки офицерских свистков и т.д.), да и флажками (белой офицерской перчаткой) изнутри уже тоже не особо помахаешь - насущно необходима рация;

4. Чтобы все это уверенно таскать, - и движок тоже теперь нужен посильнее.

5. ОЙ! А с учетом всех "хотелок", девайс вышел очень недешевый, и в каждый пехотный полк мы таких уже не настряпаем...

6. И вот снова пеший пулеметный расчет тащит на себе "одинадцатым маршрутом" тяжеленный пулемет (ПТР, ротный миномет с БК) и мечтает хотя бы о самой простецкой мотоповозке - да хоть бы и без крыши.

Вывод: а так ли уж на самом деле пехоте "лучьше", если танкетка с крышей?

Изменено 17 Dec 2014 пользователем Кот

[Кот]

Наша "танкетка" (уж не знаю как и обозвать, чтобы ненужного раздражения не вызывать)

пулемето- "носильник и потаскун"

О!!! идея "Путаскун" пулемето-таскун

Приветствую Коллега!

Всенепеременно оставайтесь и присоединяйтесь к обсуждению!

[Че Бурашка]

Да, танкетка без крыши вроде-как хуже "полноценной танкетки", - но при этом она настолько же лучше вообще "безбронного" пулеметного расчета, передвигающегося по полю боя "в полный рост" еще медленнее чем обычный пехотинец!

Артиллеристы спрашивают за что такое внимание пулеметчикам и почему их орудия НПП и ПТП не снабдят броней и мотолафетом. А если снабдим - обнаружим что не хватает промышленных мощностей и/или нефти. Собственно как только смогли выдать каждому отделению по БТР - так на них и стали возить 12,7 мм.

Разве что реанимировать древнюю альтернативу молодого Графа Цеппелина о профессиональной РККА. Там придется изгаляться но любыми средствами уменьшать количество людей с сохранением боевой эффективности и повышать мобильность для компенсации меньшей численности. А то что ФЗУшники после обучения идут работать а не стрелять учится этому только поспособствует.

[Кот]

Да, танкетка без крыши вроде-как хуже "полноценной танкетки", - но при этом она настолько же лучше вообще "безбронного" пулеметного расчета, передвигающегося по полю боя "в полный рост" еще медленнее чем обычный пехотинец!

Артиллеристы спрашивают за что такое внимание пулеметчикам и почему их орудия НПП и ПТП не снабдят броней и мотолафетом.

Артиллеристы (те- которые из артиллерии, - как рода войск) ничего не спрашивают, - они для шастания по "передку" в пределах прямой видимости противника, как-бы и не предназначены вовсе (стрельба с закрытой позиции для полевой артиллерии окончательно стала нормой еще с самого начала ХХ века), - т.е. для них это гораздо менее критично. А в свой, отведенный им историей черед, они, как и в РеИ, вместо танкеток получают нормальные САУ, - точно такие же как и в РеИ.

А что же касаемо до "пехотных артиллеристов" (расчетов штатных ПТО пехотного полка), - то их не больше (в ту пору обычно гораздо меньше) чем пулеметчиков того-же полка. Так что этих тоже танкетками можно снабдить, - без столь уж катастрофического увеличения их потребного количества.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Всенепеременно оставайтесь и присоединяйтесь к обсуждению!

Спасибо, я только не понимаю сути диспута

в принципе насколько я понял (исходя из своих скромных способностей)

вы предлагаете тот же Юниверсал Кариер но раньше? ударенье на Универсальность

Артиллеристы спрашивают за что такое внимание пулеметчикам и почему их орудия НПП и ПТП не снабдят броней и мотолафетом

[sanitareugen]

Да, в перечне танкеточных войн я Чакскую упустил, они у Боливии были.

[Кот]

Спасибо, я только не понимаю сути диспута

...

вы предлагаете тот же Юниверсал Кариер но раньше? ударенье на Универсальность

Ммм... почти попадание!

Точнее будет так:

Ту идеологию, которая явно просматривается в конструкцию танкетки "Карден-Ллойд" (использование обычного пехотного станкача, его съёмность и перевозка вместе с этим пулеметом штатного пехотного станка под него) и которую британские конструкторы впоследствии эволюционно развили в "Юниверсале", - сделать доминирующей в общепринятой "мировой военно-научной мысли в части применения танкеток" еще с момента появления и первичной популярности танкеток Карден-лойд.

Основное отличие от РеИ, в том, что в РеИ подавляющее большинство иностранных подражателей этой танкетки (СССР, Польша, Италия и т.д.) увидели в ней танко-подобное штурмовое бронесредство, и соответственно дальше "обрабатывали напильником" свои копии этой танкетки уже именно в данном направлении (т.е. в сторону относительно дешевого эрзац-танка)

Т.е. в большинстве стран дальнейшая эволюция танкетки как-бы "ушла в сторону" от первоначального замысла. И этот путь оказался тупиковым, т.к. конкуренции с настоящим танком танкетка конечно не выдерживала.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Т.е. в большинстве стран эволюция танкетки как-бы "ушла в сторону" от первоначального замысла. И этот путь оказался тупиковым, т.к. конкуренции с настоящим танком танкетка конечно не выдерживала.

То есть Вы предлагаете отойти от двух тупиков, точнее совместить

Т-27/CV3-33 и Рено UE, и чуть раньше выйти на Universal Carrier

но еще более универсальный, и носитель тяж. воор. от пулемета и П.Т. воор. до тягача и БТР-а я правильно понял?

и все это желательно в 1931-34 г.г. так?

[Кот]

То есть Вы предлагаете отойти от двух тупиков, точнее совместить

...

так?

Не совсем. Я вижу здесь только одну заведомо тупиковую ветку эволюции: делать из танкетки подобие танка, - которое заведомо проигрышнее настоящего танка.

А то "ответвление древа эволюции", в котором танкетка виделась: поначалу именно транспортером для пехотного пулемета, а по ходу эволюции, - и прочего "тяжелого" пехотного вооружения (+дальнейшая универсализация), -эта ветка развития танкеток вполне благополучно пережило ВМВ, оставалось актуальным еще какое-то время и после неё (конфликты в Корее, в Малайе)

И окончательно перестало быть актуальным только после того как вся пехота целиком уселась на БТР-ы (включая в т.ч. и пехотных пулеметчиков/гранатометчиков и т.д.).

________________

П.С.

Хотяяяя... - если посмотреть на такую машину, как английский "Спратан", - то он, хоть и несколько крупнее нашего представления о "классической" танкетке (дык ведь и танки нынешние тоже крупнее и тяжелее своих собратьев из 1930-х гг), хоть формально и называется БТР-ом (угу, при вместимости 3+ ), но сложно отделаться от мысли, что это прямой потомок "Юниверсала" и родной внук танкетки "Карден-лойд" .

Тот-же принцип, а-ля: "слегка бронированный гусеничный джип", да и по-факту он по сей день применяется в той-же самой "тактической нише": транспортер тяжелого пехотного вооружения (с расчетом) уровня ротного/батальонного звена.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

А что же касаемо до "пехотных артиллеристов" (расчетов штатных ПТО пехотного полка), - то их не больше (в ту пору обычно гораздо меньше) чем пулеметчиков того-же полка. Так что этих тоже танкетками можно снабдить, - без столь уж катастрофического увеличения их потребного количества.

Не снабдили сколько-нибудь массово, хотя например французам в ПМВ использовать на передовой безбронные пушки не понравилось.

Артиллеристы (те- которые из артиллерии, - как рода войск) ничего не спрашивают, - они для шастания по "передку" в пределах прямой видимости противника, как-бы и не предназначены вовсе (стрельба с закрытой позиции для полевой артиллерии окончательно стала нормой еще с самого начала ХХ века), - т.е. для них это гораздо менее критично.

И для этих критично ибо близкие разрывы снарядов противника означают что батарея буксируемых орудий не может ни стрелять (расчеты залегли) ни уйти пока противник не угомонится.

[Кот]

Т-27/CV3-33 и Рено UE, и чуть раньше выйти на Universal Carrier но еще более универсальный, и носитель тяж. воор. от пулемета и П.Т. воор. до тягача и БТР-а я правильно понял? и все это желательно в 1931-34 г.г. так?

Ну в общем да, - в перспективе имеем многочисленные "аналоги" Юниверсала (не обязательно точные клоны, -куда интереснее если с теми или иными элементами самобытности, но в той-же тактической нише), повсеместно самостоятельно "выросшие" из Т-27, CV3, Рено UE и прочих подражаний/прямых заимствований с исходной танкетки Карден-Лойда.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем Кот

[Кот]

Не снабдили сколько-нибудь массово, хотя например французам в ПМВ использовать на передовой безбронные пушки не понравилось.

Так мы таки АИ или РеИ обсуждаем?

Коллега, мой ответ на подобные возражения был выше и неоднократно.

Ну разве что еще добавить от себя, что мне не известна ни одна идея-концепция, которая была бы реализована на практике абсолютно точно так - как изначально задумывалась.

Жизнь так или иначе, в большей или меньшей степени, - но абсолютно всегда привносит свои коррективы.

Здесь обсуждаем именно идею.

2. Я полностью отдаю себе отчет в том, что любая идея всегда немножечко (как минимум) идеализирована, а её практическое исполнение всегда (или почти всегда) так или иначе урезано. Но идея, тем не менее, всегда первична, - если она помирает на корню, то в итоге не будет даже и частичного её воплощения. И потому в данной теме (для начала) предлагается обсудить именно саму идею

То есть, если даже концепция не будет реализована на практике сразу, и в полном задуманном объеме, она по крайней мере задаст "правильный" вектор направления дальнейшей эволюции танкеток. (все-равно альт-позитива).

И для этих критично ибо близкие разрывы снарядов противника означают что батарея буксируемых орудий не может ни стрелять (расчеты залегли) ни уйти пока противник не угомонится.

Но не на столько критично, как для пехотных пулеметчиков/ПТР-щиков, которые воюют непосредственно на самом-самом "передке", поэтому именно эту категорию и требуется "осчастливить" в первую очередь.

А уж как только (в порядке реально насущных приоритетов) появиться возможность сделать это и для артиллеристов, -ровно тогда и ровно в тех объемах внедряются САУ.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем Кот

[чукча]

А куда Вы дели поляков? Которые не только сделали 575 танкеток (не считая 200 арттягачей на этом шасси), но и применили их в бою с немцами. Куда Вы дели чехословаков, которые применили свой "Танчик обр. 1933 года" сперва при подавлении мятежа Генлейна в 1938, а потом в Словацком Восстании в 1944? Куда Вы дели румын, с чешской танкеткой AH-IV дошедших до Сталинграда? Куда Вы дели эфиопов, которые той же танкеткой сомалийцев гоняли в 1980-е: Японцев, с их "малыми танками", которые танкетки, только с башней, тип 92 (167 штук), тип 94 (823 штуки), тип 97 (616 штук), успевшими повоевать последовательно с китайцами, русскими, англичанами, американцами и опять русскими...

А они не укладываются в вашу рассказку.

1) Чехи - их танчик-33 был по результатам испытаний признан негодным для войск и использовался для разгона демонстраций и погранохраны.

2) Поляки и ТКС - их было не 500+, а 280(по польским источникам) + 200 топичных невооруженных арттягачей. Они использовались не для воодушевления пихотов, а для разведки.

3) Румыны - тут речь скорее о легком танке, но и у них он был в разведке кавчастей.

4) Японцы - опять легкий танк и опять для разведки, не для поддержки наступающей пехоты (в нескольких случаях они их использовали и для этого, но не штатно и не массово)

Стоит заметить, что все эти пепелацы, кроме румынского, по опыту эксплуатации активно переделывались в тягачи/транспортеры.

"Применять танкетки как недотанки" планировали (и сколько-то массово применяли) только итальянцы. Остальные видели для них другую роль и остались верны такому выбору.

[Кот]

"Применять танкетки как недотанки" планировали (и сколько-то массово применяли) только итальянцы. Остальные видели для них другую роль и остались верны такому выбору.

СССР забыли

Советские танкетки эпизодически басмачей по Средней Азии гоняли, в конфликте на КВЖД отметились... - всё в роли квази-танков.

______________

ПыСы

правда уже к Финской взгляды на применение танкеток поменялись.

А следующая советская танкетка официально именовалась уже "тягачом" (я про Комсомольца)

Изменено 17 Dec 2014 пользователем Кот

[Socrates]

Если у неё нет крыши - она на поле хуже полноценной танкетки

Как учил нас товарищ Энштейн: "Все - относительно!".

Да, танкетка без крыши вроде-как-бы хуже "полноценной танкетки", - но одновременно она настолько же лучше вообще "безбронного" пулеметного расчета, передвигающегося по полю боя "в полный рост" еще медленнее чем обычный пехотинец!

Тут главное с "системой координат" для этих относительных "хужелучше" грамотно определиться, т.е. расставить приоритеты чего относительно чего сравнивать.

Для примеру, такая логическая цепочка:

1. начнем с Вашего посыла: "Если у неё нет крыши - она на поле хуже полноценной танкетки", - т.е. нужна крыша;

2. а еще лучше, если пулемет на 360 гр. крутится - нужна башня;

3. а из-за закрытого корпуса ориентация экипажа на поле боя резко ухудшается - нужны хорошие, качественные смотровые приборы,

3"а". по той же причине, экипаж больше не может слышать в бою устные приказы (звуки офицерских свистков и т.д.), да и флажками (белой офицерской перчаткой) изнутри уже тоже не особо помахаешь - насущно необходима рация;

4. Чтобы все это уверенно таскать, - и движок тоже теперь нужен посильнее.

5. ОЙ! А с учетом всех "хотелок", девайс вышел очень недешевый, и в каждый пехотный полк мы таких уже не настряпаем...

6. И вот снова пеший пулеметный расчет тащит на себе "одинадцатым маршрутом" тяжеленный пулемет (ПТР, ротный миномет с БК) и мечтает хотя бы о самой простецкой мотоповозке - да хоть бы и без крыши.

Вывод: а так ли уж на самом деле пехоте "лучьше", если танкетка с крышей?

Если добавить крышу, затем башню, то придется добавить и противоснарядное бронирование. Получится Матильда 1. И еще рацию захочется добавить, и пушку, и еще, и еще... На выходе получим ИС-3... Для каждой работы нужен свой инструмент, не надо кувалдой забивать сапожные гвозди.

[kinhito]

Всё-таки не понимаю - о чём спор?

Если танкетки стали сомнительными после насыщения войск противотанковыми средствами, то переделка их в транспортёры - вполне рациональна. Но...

А как быть с массой танков 30-ых - ведь они (кроме некоторых фрнцузских, поужалуй) обладают той же "проивопульной" полдюймовой бронёй.

[Че Бурашка]

Подумав понял что танкетка при наличии подвески может быть хорошим заменителем джипа. Хамви, да.

Но в 20-30е есть мнение что воевать будут на лунной поверхности где пулеметный расчет всегда может заныкаться и стать неуязвимым для любых пуль включая бронебойные крупнокалиберные (а как раз тогда начались опыты с 12,7 мм). А вот танкетка так не умеет (почему до вундерфавли "дымовой гранатомет" додумались только к концу ВМВ тайна великая есть).

[Кот]

Но...

А как быть с массой танков 30-ых - ведь они (кроме некоторых фрнцузских, поужалуй) обладают той же "проивопульной" полдюймовой бронёй.

Мдяяя, вот именно такие, -заведомо пробиваемые любым легким ПТО и даже большинством ПТР (т.е. Пз-1 и Пз-2 в основной массе), тем не менее, оказались наиболее результативными за всю историю танков: с умопомрачительной скоростью захватили в 1939-1940 гг пол-Европы.

:)

Изменено 18 Dec 2014 пользователем Кот

[Кот]

Подумав понял что танкетка при наличии подвески может быть хорошим заменителем джипа. Хамви, да.

Ну это и есть вполне-себе идеология Юниверсала, а затем и Спартана (который все-еще в строю)

Но в 20-30е есть мнение что воевать будут на лунной поверхности где пулеметный расчет всегда может заныкаться и стать неуязвимым для любых пуль включая бронебойные крупнокалиберные (а как раз тогда начались опыты с 12,7 мм). А вот танкетка так не умеет

1. Габаритная высота танкетки Карден-Лойд без экипажа всего 1,22 м, т.е. заехал в воронку - и уже практически спрятан;

2. Еще раз: пулемет на ней НЕ является стационарно-установленным вооружением, а вместе с пулеметом возиться и его пехотный станок, т.е. использовать этот пулемет можно и с машины, и с грунта, - по обстоятельствам;

3. После ПМВ весь мир был в глубоком шоке! В 20е и в начале 30х, никто всерьез не верил, что подобное кощунство может скоро повториться.

Т.е. военные теоретики повторного появления в обозримом будущем "лунных пейзажей" кабы не предусматривали (как же сильно они заблуждались - то отдельный разговор).

Изменено 18 Dec 2014 пользователем Кот

[Че Бурашка]

2. Еще раз: пулемет на ней НЕ является стационарно-установленным вооружением, а вместе с пулеметом возиться и его пехотный станок, т.е. использовать этот пулемет можно и с машины, и с грунта, - по обстоятельствам;

Уже говорили что тогдашний пулеметный расчет больше двух человек и весь его в танкетку не засунуть.

3. После ПМВ весь мир был в глубоком шоке! В 20е и в начале 30х, никто всерьез не верил, что подобное кощунство может скоро повториться. Т.е. военные теоретики повторного появления в обозримом будущем "лунных пейзажей" кабы не предусматривали (как же сильно они заблуждались - то отдельный разговор).

Здрасте новый год. Усиленно курили танки и особенно многобашенные.

[sanitareugen]

Ещё раз. Предлагаемая концепция была исторически первой, сначала появились бронированные транспортёры, а потом их стали переделывать в танкетки. Потому, что транспортёры имели ограниченное применение, а недотанки были нужны. Только в тех странах, в которых с ПМВ остались запасы танков (собственно, Англия и Франция) транспортёры были транспортёрами. А там, где надо было гонять бунтовщиков ли, дикарей ли или нехороших соседей, и нужны были танки, а денег на полноценные не было - пришли к танкетке. И если убедить их, что танкетка не нужна (а она нужна), то транспортёры они не закажут - у них на них нет денег, а будут копить на танк.

[Кот]

Ещё раз.

Чтобы избежать дальнейших цыганских песен ("эх- раз, еще раз, еще много-много раз"), предлагаю уже считать, что мы друг-друга услышали, поняли смысл сказанного, но тем не менее каждый из нас остался, - и видимо так и останется далее, при своем собственном мнении. На что каждый из нас безусловно имеет обоюдное право.

ОК?

.

Изменено 18 Dec 2014 пользователем Кот

[Кот]

Уже говорили

и уже отвечали.

Здрасте новый год. Усиленно курили танки и особенно многобашенные.

Ну задрастье , Дед мороз!

1. В вероятность доведения ситуации до возникновения глобального ядерного конфликта нынче тоже никто всерьез не верит, - однако же почему-то СЯС все-равно постоянно стремятся поддерживать на должном уровне, модернизируют, вкладывют в это дело огромные средства. Аналогия надеюсь понятна?

2. Вероятность "локальных конфликтов" тогда тоже никто не отменял.

Изменено 18 Dec 2014 пользователем Кот

[Curioz]

окончательно перестало быть актуальным только после того как вся пехота целиком уселась на БТР-ы (включая в т.ч. и пехотных пулеметчиков/гранатометчиков и т.д.).

Что она так прям вся уселась - до сих пор под большим вопросом.

Передовые части - бесспорно, но это еще в ВМВ был факт.

[Кот]

окончательно перестало быть актуальным только после того как вся пехота целиком уселась на БТР-ы (включая в т.ч. и пехотных пулеметчиков/гранатометчиков и т.д.).

Что она так прям вся уселась - до сих пор под большим вопросом.

Я упростил изложение, - для лаконичности отражения общей тенденции (а на все правильные оговорки и отсутпления просто скобок не хватит).

С другой стороны: тем, актуальнее вопрос о дальнейшей эволюции БТТ, для данной тактической ниши, от тех танкеток до сегодняшнего дня

Изменено 18 Dec 2014 пользователем Кот