1995 год

[Муха Дмитро]

До всякого Горбачева станки, оборудование, технологические новинки, научные приборы массово закупались на Западе.

Закупались, но не массово.

Наоборот, как раз массовые - наши клоны, которые появлялись чуть позже.

Ключивая фраза:

новый метод очистки воздуха, разработанный в Англии

как раз и намекает, что наши инженеры смогли внедрить инновацию.

Немного уточню: я не говорил про полную автономию, я говорил, что закупки были, но именно закупки обрасцов для копирования или оборудования нужного в небольшом колличесте. Кроме того такие объйому позволяли производить эденичные закупки через третьи страны, скажем Японию или Финляндию.

Кроме того имеются и обратные примеры, когда СССР поставлял оборудование на экспорт. (И в довольно больших обёмах).

Опять уточню, я неутверждаю, что СССР был промышленно самой развитой страной. В этом он уступал лидерам. Однако он что называется "дышал им в затылок", и по развитию производства (и уровню жизни) был промышленно развитой страной второго эшелона где-то на уровне Испании или Португалии. Естественно со своими перекосами.

[Абрамий]

По поводу "малых" темпов развития: если брать не периоды подёма економики а в среднем (между периодом подёма и спада), то у главного противника - США данные показатели были меньше. Сейчас же вообще околонулевой рост.

Так что СССР тоже мог выйти на такие позиции, когда нет ни резкого улутшения эфективности, но нет и спада.

Нулевой экономический рост вовсе не означает развития .

Могут отмирать или сильно сокращаться старые отрасли экономики и бурно развиваться другие отрасли и в итоге суммарный экономический рост будет небольшим .

Т.е. меняется структура экономики .

Это не стагфляция .

При стагфляции и структура экономики не меняется и старые экономические структуры не дают развиваться новым отраслям .

В СССР конца 70-х - первой половине 80-х структура экономики никак не менялась .

Программа ускорения развития экономики начатая в 1985 году подразумевала структурную перестройку экономики , но из этого ровно ничего не вышло и выйти не могло .

Первый кто ввёл такую "инновацию" как развитие производства без одновременного развития производства средств производства - был Горбачёв.

Если подсчитать сколько денег было вбухано в развитие средств производства в период 1985-1990 года , то вы сильно удивитесь .

[Аоно]

Внедрять инновации мы могли, да, на импортном оборудовании и с иностранными специалистами. Создать полные аналоги не то что английских, а да даже ряда восточногерманских приборов - нет. Поэтому, как правило, речь шла об ухудшенных копиях под "своим" названием для массового применения, и "импортного оборудования за валюту" на испытательных и передовых производствах. И всякий раз это пробивалось как раз той самой упомянутой "промышленной партией". Если ее разгромить и ввести тренды чисто геронтократического крыла... ну почитайте, во что выливались нужные и вроде как одобренные принципы вроде разворачивания подсобных хозяйств в колхозах, когда они сталкивались с подобного рода управлением на местах.

Основное оборудование на экспорт - "гигаприборы", типа суперпрессов, по которым Союз, действительно, шел впереди планеты всей, а основной покупатель - соцстраны и страны третьего мира. Еще бывал такой курьез, когда Запад покупал некую инновацию, которая у нас в массовое применение не пошла, и внедрял ее у себя, советским людям потом бывало очень обидно.

Собственно, проблема в том и состоит, что существовала определенная политика в области инноваций, и именно эту политику никто не станет менять, если нет Горбачева и перестройки; потому что перестройка, собственно, и оказалась сменой политики.

[Муха Дмитро]

Нулевой экономический рост вовсе не означает развития . Могут отмирать или сильно сокращаться старые отрасли экономики и бурно развиваться другие отрасли и в итоге суммарный экономический рост будет небольшим .

Вообще-то данное какраз и было в СССР в конце 70-х.

Яркий пример - уменьшение прироста производства телевизоров, при переходе на цветные модели.

Однако могу привести и противоположный пример:

В 90-х экономика Японии вошла в нулевой рост без крупных структурных преобразований.

В СССР конца 70-х - первой половине 80-х структура экономики никак не менялась .

Так как-бы развилка в том, что у нас продолжаются 70-е, а не 80-е.

В целом в 70-е СССР успешно держал позиции.

Программа ускорения развития экономики начатая в 1985 году подразумевала структурную перестройку экономики , но из этого ровно ничего не вышло и выйти не могло

Как мне кажется, Горбачов под лозунком "Ускорение", понимал масштабное тирражирование успешного опыта строительства некоторых заводов в СССР во времена Брежнева. (строились по зарубежным технологиям на зарубежном оборудовании за зарубежные кредиты и возвращались ... товарами с этих заводов). Однако это скорее неофициальная плата, которую получил СССР за розрядку, а потому массового тиражирования быть не могла.

...но горбачёв нанеялся что он самый умный.

Если подсчитать сколько денег было вбухано в развитие средств производства в период 1985-1990 года , то вы сильно удивитесь .

Приведу пример:

На заводе из моего города хотели провести модернизацию. Ключевым элементом должен был стать один цех, которому небыло аналогов в СССР. Естественно импортный.

Построили новое здание, потстроили и оборудовали сопутствующие цеха. Тем временем где-то там для нас делалось это оборудование...

... но в 1987 (в аккурат, когда стало невозможно расплачиватся с западом нефтью) появился запрет на расширение производства с помощью импортного оборудования...

Вообщим все инвестиции пропали.

Изменено 21 Feb 2015 пользователем Муха Дмитро

[Curioz]

Это если он проводит линию партии. А вот какова была бы его личная линия?

Никакова.

Что он - судьбу тов. Волюнтариста плохо помнит?

И почему это по вашему суд из 12 старых оперов не может быть независимым и руководствоваться правосознанием со свободной оценкой доказательств?

Старых оперов? Это тех, которые "ваша свобода - наша недоработка"? И из которых уже изображенный в кино Г.Жеглов еще не из худших даже в глазах советского зрителя...

Есть такой термин "профессиональная деформация".

Положите руку на самое дорогое, Лещенко - вы бы согласились быть судимы подобным судилищем, или таки предпочли бы независимых присяжных?

Плюс -уже упоминавшиеся Куба и КНДР -а советская экономика все ж посильнее

Зато советской экономике, в отличие от КНДР, нужно кормить ту же Кубу и еще полсотни сателлитов...

Именно так - татуировки определенного типа - 100% улика что перед нами преступный авторитет - стало быть - мочить

Ничего, что в юриспруденции нет такого термина - "преступный авторитет", не говоря о мочении за оный?

И вообще:

Этому явлению можно дать такое объяснение. Слово "авторитет" в качестве определения конкретного человека придумали менты. Они, общаясь с агентурой, неправильно истолковали применение этого слова. В середине девяностых годов в отчеты оперативных отделов попали такие термины, как "лидер преступной группы" (иногда более возвышенно — "лидер преступного мира") и "авторитет". При этом никто не мог понять, чем они различаются. Термины эти, естественно, родились где-то на самом верху, где сочиняются формы отчетов.

Года два опера в колониях и тюрьмах задавали вопрос своим начальникам — чем, по-вашему, различаются две эти категории? Внятного ответа не было. Посмотреть в словарь русского языка, прочитать, что означают эти слова и чем они различаются, начальники додуматься не могли. Потом решение все-таки нашлось. Лидер — это человек, который реально кем-то руководит, а авторитет — тот, кого все уважают, но никто не слушается (вот это парень!).

Это вызвало недоумение у рядовых оперативников, но спорить не стали — себе дороже выйдет. Хочет начальство, чтоб были авторитеты — пусть будут. Иногда, смеха ради, в пояснительные записки к отчетам по оперативной работе в число авторитетов вписывали главных петухов. И ничего — катило. Начальство хавало. Таким образом это слово вернулось к зэкам от ментов.

Как видно из приведенных данных, вместо обещанного Горбачевым социально-экономического ускорения перестройка вызвала замедление динамики макроэкономических показателей почти на всех ключевых направлениях

КГ / АМ.

Из неприведенных по ссылке данных можно было бы увидеть только то, что не удалось переломить заложенную еще за 15 лет до Горби тенденцию к снижению показателей эффективности экономики. Виновата ли в этом конкретно перестройка и ускорение - надо доказывать как-то иначе.

Иными словами, резко возросшие денежные доходы населения нечем было отоваривать.

А чем отоваривать з/п тех же военных или работников ВПК, которые не производят никаких потребительских товаров, зато потребляют за двоих?

При этом в 1986-90 годах даже провальное село начало видимо давать отдачу на те мегавложения какие в него вбухали - 812 кагэ на рыло

Чеки "Урожай-90" еще вспомните

Пруф?

Или хотите сказать в 60е расходы были сильно меньше

Да, а что вас удивляет?

при ракетной гонке?

Сравнительную стоимость ракет я приводил на прошлом листе Все УР-100, произведенные с 60-х, не стоили столько, сколько одни "Скальпели".

Пройдитесь по танкам, кораблям, артиллерии - то же самое увидите.

Да тупо з/п в ВПК и армии с 1960 выросли в разы.

Не факт -например вполне вероятны сокращения обычной компоненты

Забыли волшебное слово "ИМХО".

А вдоруг с уходом стиариков это изменится -предлагали же молодые послать районы базирования и гонять Тополя везде...

1) Пруф приведите, угу

2) Я вам еще когда предлагал поискать "средний размер поля в США и в СССР" - как вы будете гонять транспортеры "везде", если они проехать не могут? У нас Великих Равнин нет.

3) Да мало ли что у нас предлагалось - 90% этих предложений шли в корзину сразу, а 9,9% впоследствии.

Изменено 21 Feb 2015 пользователем Curioz

[Муха Дмитро]

Внедрять инновации мы могли, да, на импортном оборудовании и с иностранными специалистами. Создать полные аналоги не то что английских, а да даже ряда восточногерманских приборов - нет. Поэтому, как правило, речь шла об ухудшенных копиях под "своим" названием для массового применения, и "импортного оборудования за валюту" на испытательных и передовых производствах. И всякий раз это пробивалось как раз той самой упомянутой "промышленной партией".

Как-то к Индире-Ганди заговорили зачем Индии производство плохих легковіх автомобилей.

На это она ответила, что если сейчас не будет своих плохих, то в будущем не будет своих хороших.

Аналогично и СССР не мог обеспечить все свои потребности в качественном импорте. Не мог он и с первого раза начать производство качественного импортозамещения.

Здесь надо либо сильно "обеднять", свой народ, делая недоступным для них качественный импорт, либо другими методами ограничивать доступ к нему без такого "обеднения".

Если ее разгромить и ввести тренды чисто геронтократического крыла... ну почитайте, во что выливались нужные и вроде как одобренные принципы вроде разворачивания подсобных хозяйств в колхозах, когда они сталкивались с подобного рода управлением на местах.

А вот это как-раз поклёпы "новой гвардии" Горбачёва на своих оппонентов. При чем своё приимущество они подкрепляли не реальными знаниями а лозунгами и эмоциональной окраской.

В целом же вместо "скучной" роботы управленцев с пониманием отсутствия "лёгких путей" в 70-х им на замену пришли управленцы с новыми красивыми лозунгами.

Однако главной идеей-фикс было то, что имеется какой-то лёгкий путь, которым их предшественники непошли из-за своей глупости и идеологической зашоренности.

Однако давайте посмотрим на результаты:

- в 70-е СССР успешно развивался, держать свой уровень и смог перевооружить армию.

- в 80-е СССР начал впадать в крайности и в конце-концов разорился.

[Абрамий]

Однако могу привести и противоположный пример:

В 90-х экономика Японии вошла в нулевой рост без крупных структурных преобразований.

Японцы по сей день не решились на проведение весьма болезненных структурных реформ и это выйдет им боком .

Отказ от системных реформ вылился в невероятное увеличение японского государственного и корпоративного долга .

Гос.долг Японии в 2013 году достиг квадриллиона иен!

С чем могу всех поздравить )

По структуре долга более 768 триллионов – это долгосрочные гос.облигации, в том числе JGB (от 2 лет), 175.5 трлн – это векселя и краткосрочные бумаги, а 53.7 трлн – банковские кредиты.

В данном случае речь идет о долге центрального правительства, префектур и государственных соц.фондов.

Совокупные обязательства государства 1.13 квадриллиона иен .

Если брать долгосрочный долг, эмитированным центральным правительством к доходам центр.правительства, то совершенно дикое соотношение выходит – 1550% (!!). 712 трлн долга к 46 трлн годовых доходов правительства.

Такого нет нигде.

Если взять все активы финансового сектора за исключением ЦБ Японии, то станет понятно, что за последние 15 лет они не то, что выросли, а сократились. Весь фин.сектор Японии удерживает 2.7 квадриллиона иен активов .

[Curioz]

Но даже в ельцинской России министром стал РВСНщик.

А у нас не ельцинская Россия, внезапно Именно поэтому ожидать этого не приходится - сотни дивизий, тысячи полков остальных родов войск, руководство ими гораздо более ценный опыт, чем в весьма специфических ракетных войсках. В 90-е выбирать было особо не из чего, т.к. остальные рода и виды утеряли боеспособность...

почему это столь очевидные истины окажется недоступной пожилым (на самом деле - поколению Горби и младше) -людям - или для разумения что до Америки танки не доедут нужно быть гением?

Волюнтаризм 2.0, в общем.

Конечно, бег по граблям - наш национальный вид спорта, но все же хотелось бы наконец научиться хотя бы на своем опыте.

А зачем все 450 в воздухе? Достаточно 150 в воздухе постоянно

В реале в советских РВСН в 1990 было 2500 носителей и 10000 боеголовок.

К тому же Вы сами писали об авиабазировании Скальпеля.

Прожекты всякие были. Если все реализовать, никаких бюджетов не хватит.

Если получится запихнуть МБР в кузов самосвала камазавского, тогда могут получится самые дешевые РВСН - запихни на автостоянку и готово

Реал. Почитайте (к вам, Станкович, это тоже относится) историю разработки ПГРК "Курьер". Хотели получить именно такую МБР, только не для КамАЗа, а для СуперМАЗа, которые таскали фургоны "СовТрансАвто".

Эпик фейл - создать "Иван-Миджитмен" не вышло и получившаяся ракета требовала ПЯТИосного шасси, а после нескольких неудачных запусков ее вообще предпочли задвинуть в ящик.

[Муха Дмитро]

Однако могу привести и противоположный пример:

В 90-х экономика Японии вошла в нулевой рост без крупных структурных преобразований.

Японцы по сей день не решились на проведение весьма болезненных структурных реформ и это выйдет им боком .

Отказ от системных реформ вылился в невероятное увеличение японского государственного и корпоративного долга .

Гос.долг Японии в 2013 году достиг квадриллиона иен!

С чем могу всех поздравить )

По структуре долга более 768 триллионов – это долгосрочные гос.облигации, в том числе JGB (от 2 лет), 175.5 трлн – это векселя и краткосрочные бумаги, а 53.7 трлн – банковские кредиты.

В данном случае речь идет о долге центрального правительства, префектур и государственных соц.фондов.

Совокупные обязательства государства 1.13 квадриллиона иен .

Если брать долгосрочный долг, эмитированным центральным правительством к доходам центр.правительства, то совершенно дикое соотношение выходит – 1550% (!!). 712 трлн долга к 46 трлн годовых доходов правительства.

Такого нет нигде.

Если взять все активы финансового сектора за исключением ЦБ Японии, то станет понятно, что за последние 15 лет они не то, что выросли, а сократились. Весь фин.сектор Японии удерживает 2.7 квадриллиона иен активов .

Есть и другая страна, идущая по данному пути - США.

Всё дело в том, что современная финансовая система устроена так, что экономика требует постоянной подпитки деньгами.

Запад подпитывает свою экономику кредитами. СССР, кстати, делал тоже самое. А вот там, где нет такой подпитки, начинается экономический кризис.

Вот только при большой жадности можно получить инфляцию.

[Абрамий]

Создать полные аналоги не то что английских, а да даже ряда восточногерманских приборов - нет. Поэтому, как правило, речь шла об ухудшенных копиях под "своим" названием для массового применения, и "импортного оборудования за валюту" на испытательных и передовых производствах.

Могу привести такой пример .

В военном связном радиоприемнике Р-399( Катран ) в качестве фильтров основной селекции использовались электромеханические фильтры ( ЭМФ) на частоту 215 кГц .

Качество их было плохим , они сильно портились со временем и как не согласовывай нагрузки этих фильтров амплитудно-частотная характеристика получалось плохой , пилообразной , да и селективность этих фильтров была совершенно недостаточной в следствии плохой прямоугольности их характеристик .

Наши электромеханические фильтры ( ЭМФ) на частоты 128 кГц и 500 кГц были тоже не лучше .

Причем ЭМФ на 128 , 215 и 500 кГц разрабатывались и шли для аппаратуры военного применения .

А вот в выпускавшемся в ГДР связном радиоприёмнике EKD-300 ( и EKD-500 ) в качестве фильтров основной селекции использовались электромеханические фильтры ( ЭМФ) на частоту 200 кГц , которые в ГДР и делали .

Немецкий ЭМФ фильтр на 200 кГц .

Наши ЭМФ фильтры на 215 кГц

Так немецкие ЭМФ на 200 кГц с нашими ЭМФ на 215 кГц и сравнивать невозможно .

Немецкие фильтры очень хорошо согласуются с нагрузкой и амплитудно-частотная характеристика получалось превосходной с очень хорошей прямоугольностью и как следствие с высокой селективностью .

Несмотря на приличный возраст немецкие фильтры и по сей день не "поползли " , а наши за тоже время полностью "расстроились " .

Лучше ЭМФ на 200 кГц производства ГДР ничего я по реальной селективности и не встречал .

Ну собственно что мешало нашим конструкторам и технологам взять готовую немецкую технологию и скопировать её полностью и кардинально улучшить качество например наших собственных фильтров ЭМФ на 215кГц изготовив их по немецкой технологии вместо нашей плохой ?

Тем более что сами немцы из ГДР освоили эти ЭМФ ещё в начале 70-х годов и в СССР они поставлялись ещё и как ЗИП для многоканальной ВЧ аппаратуры телефонного уплотнения V-60 .

Так ничего из этого не получилось !

Не смогли освоить !

Изменено 21 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Абрамий]

Всё дело в том, что современная финансовая система устроена так, что экономика требует постоянной подпитки деньгами.

Запад подпитывает свою экономику кредитами. СССР, кстати, делал тоже самое. А вот там, где нет такой подпитки, начинается экономический кризис.

Вот только при большой жадности можно получить инфляцию.

Вам не кажется ,что экономики социалистического СССР и капиталистических США и Японии все таки принципиально отличаются ?

И в СССР если что-то было в избытке ,то это были только наличные и безналичные деньги , под которых не было товарных запасов .

В капиталистических экономиках наоборот избыток товарных запасов при нехватке денежной массы .

И во время кризисов и стагнации в капиталистических экономиках начинается дефляция с которой борются увеличением денежной массы .

И в Японии не только стагнация в экономике , но и вдобавок дефляция денежной массы с ростом курса иены и с этой большой бедой японское правительство не знает как справится и печатание иены не очень помогает .

Так в СССР все 70-е годы была инфляция наличных рублей в 5-7% , а к 1985 году она стала уже около 10% .

И не было ровно никаких причин для того ,что-бы инфляция в СССР вернулась хотя-бы к 5% .

Зато вот причин по которым инфляция в СССР продолжила-бы свой рост и дальше к 15-20% в год было хоть отбавляй .

И никаких антиинфляционных мер власти СССР не предпринимали , официально никакой инфляции в СССР никогда не было .

Но в СССР все официально контролировалось и определялось сверху и цены и зарплаты и товарная масса - это вам не капиталистическая стихия .

Тогда откуда в таком случае ещё в 70-х годах в СССР появилась и инфляция и дефицит бюджета ?

Изменено 21 Feb 2015 пользователем Абрамий

[sergey289121]

В реале в советских РВСН в 1990 было 2500 носителей и 10000 боеголовок.

Прожекты всякие были. Если все реализовать, никаких бюджетов не хватит.

Так остальное режем, оставшегося хватит с избытком, особенно если это авиа Скальпели. И все таки хотелось бы подробностей.

Реал. Почитайте (к вам, Станкович, это тоже относится) историю разработки ПГРК "Курьер". Хотели получить именно такую МБР, только не для КамАЗа, а для СуперМАЗа, которые таскали фургоны "СовТрансАвто". Эпик фейл - создать "Иван-Миджитмен" не вышло и получившаяся ракета требовала ПЯТИосного шасси, а после нескольких неудачных запусков ее вообще предпочли задвинуть в ящик.

Нет, не по типу седельного тягача, а по типу самосвала и да - не более чем 4-хосный.

[Аоно]

А вот это как-раз поклёпы "новой гвардии" Горбачёва на своих оппонентов. При чем своё приимущество они подкрепляли не реальными знаниями а лозунгами и эмоциональной окраской.

Нет. Это БРЕЖНЕВСКАЯ пресса.

Вы ведь поднимали подшивки советской прессы с 70-ых до середины 80-ых, с описаниями имеющихся в советской экономике системных трудностей?

В целом же вместо "скучной" роботы управленцев с пониманием отсутствия "лёгких путей" в 70-х им на замену пришли управленцы с новыми красивыми лозунгами.

Однако главной идеей-фикс было то, что имеется какой-то лёгкий путь, которым их предшественники непошли из-за своей глупости и идеологической зашоренности.

Однако давайте посмотрим на результаты:

- в 70-е СССР успешно развивался, держать свой уровень и смог перевооружить армию.

Да наоборот же. В 70-ые были управленцы с пониманием, что плановая экономика отличается исключительной эффективностью, что жесткая управленческая политика позволяет наладить экономику вопреки любым улучшением, что энтузиазм народа заменяет любые станки, и что модернизация должна проводиться только и исключительно вне ущерба плану, а как завод будет этого добиваться - его проблема. И еще была дорогая нефть - "нефтяное эмбарго", цены на нефть с 1973 до 1975 года выросли в четыре раза. Вот график - https://ru.wikipedia...es1968-2006.png

Перед этим, в начале семидесятых, речь шла о коренной реформе советской экономики, так называемые "косыгинские реформы", о ней написано достаточно, и написано, почему она свернулась - там достаточно много факторов, один из которых - как раз то, что стало можно жить на нефтедолларе, и управление экономической политики ушло от "промышленников" к "геронтократам". Надо сказать, что косыгинские реформы были исключительно удачной идеей, правда, с завоеваниями социализма имели довольно мало общего - это хозрасчет, уменьшение количества плановых показателей... ну, в общем, откройте Википедию на статье "косыгинские реформы".

А в восьмидесятые, аккурат после падения цен на нефть, пришли управленцы, которые стали банально воплощать косыгинские же идеи, но на десять лет позже. Это помножилось на политический кризис - и опаньки.

Изменено 21 Feb 2015 пользователем Аоно

[Curioz]

Так остальное режем, оставшегося хватит с избытком

Я вот не уверен, что мобильность и неуязвимость авиаМБР такова, что покроет 7-кратное сокращение боеголовок.

Это не говоря о том, что даже и 150 постоянно летающих тяжелых бортов пожрут огромные деньги. А еще они будут падать и разбиваться. См. реал, в общем, инциденты с В-52 с термоядерными бомбами были даже при том, что в США несколько больше такого опыта, да и летало там не 150 самолетов зараз.

Нет, не по типу седельного тягача, а по типу самосвала

В самосвал межконтинентальная ракета по определению не влезет, она ж минимум 12 м длиной.

Для сравнения, вот этот красавец

всего 8,9 м в длину, из которых на кузов приходится 4,8.

А ведь это самый большой из крупносерийных советских самосвалов. Мягко говоря, грузовик с 12-метровой ракетой в брюхе будет на их фоне несколько выделяться. (Не говоря о более мелких ЗиЛах, МАЗах и КамАЗах).

[Абрамий]

Перед этим, в начале семидесятых, речь шла о коренной реформе советской экономики, так называемые "косыгинские реформы", о ней написано достаточно, и написано, почему она свернулась - там достаточно много факторов, один из которых - как раз то, что стало можно жить на нефтедолларе, и управление экономической политики ушло от "промышленников" к "геронтократам". Надо сказать, что косыгинские реформы были исключительно удачной идеей, правда, с завоеваниями социализма имели довольно мало общего - это хозрасчет, уменьшение количества плановых показателей... ну, в общем, откройте Википедию на статье "косыгинские реформы".

А в восьмидесятые, аккурат после падения цен на нефть, пришли управленцы, которые стали банально воплощать косыгинские же идеи, но на десять лет позже. Это помножилось на политический кризис - и опаньки.

Я как и некоторые другие полагаю ,что реализация всех идеей Косыгина на практике привела-бы к тому-же результату ,что и попытка Горбачева через 15 лет .

К развалу экономики СССР !

Между прочим появление в СССР в начале 70-х годов бюджетного дефицита и инфляции в 5% есть чисто результат косыгинской реформы .

Реформы Косыгина сняли бюджетные ограничения и результатом этого были и дефицит бюджета и инфляция .

Её вообще невозможно было проводить без одновременного введения жестких бюджетных ограничений и одновременного наведения порядка в финансовой сфере .

Экономика СССР была в принципе не реформируемая и её нужно было сносить всю и полностью и строить что-то новое .

Альтернативой предложениям Косыгина считается предложение академика Глушкова про создание общегосударственной компьютерной системы управления экономикой - ОГАС .

Но предложения Глушкова основаны на совершенно фантастических и наивно-примитивных представлениях об сущности экономических процессов .

Изменено 21 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Абрамий]

Реализация системы ОГАС , могла-ли она спасти экономику СССР ?

Есть ведь кто думает , что реализация ОГАС была выходом из того кризисного состояния в котором оказалась экономика СССР .

Реализация программы ОГАС могла только привести к ускоренному краху СССР и ни к чему большему .

Первое и самое простое возражение :

Экономика система слишком сложная и при том такая ,что её процессы не могут в принципе просчитаны даже на сколь угодно большой ЭВМ.

Задача оптимального планирования является задачей поиска алгоритма для вычисления нужных параметров экономической системы .

Математика имеет ограничения в возможности конструктивного решения задач .

Не все корректные математические задачи , для которых точно доказано существование решений , а только меньшинство имеют алгоритмы с помощью которых эти решения можно вычислить .

Т.е. самое обычное дело , когда точное решение есть , но ни точных , ни даже приближенных алгоритмов для его получения нет !

Математика в которой существуют только конструктивные объекты полученные конструктивными алгоритмами называется конструктивистской .

В ней нет массы математических объектов существование которых традиционная( неконструктивная ) математика считает доказанным.

Но ведь таких неконструктивных задач и в экономике хватает !

Задача оптимального планирования при помощи ЭВМ неизбежно натолкнётся на алгоритмические трудности .

Возражение второе

: Как избавиться от поступления ложной информации с мест ?

Любой управленец склонен воровать у хозяина и выдавать искаженные сведения .

Управленцы вообще не склонны выдавать на верх достоверную информацию .

Что такое ОГАС ?

Гигантская числовая мясорубка для переработки информации !

А если на вход этой системы подавать вместе с настоящей и ложную информацию ?

На выходе уже вся информация будет ложной !

Это между прочим закон математической логики .

Если человек может заподозрить неладное , то как система ЭВМ сможет определить , что поданная на её вход информация является ложной ?

Какие алгоритмы для этого надо иметь ?

Еще возражение такое :

Какие алгоритмы и модели надо заложить в систему ОГАС и как их получить ?

Заложишь неверную или недостаточно точную модель - система ОГАС работать будет плохо.

Ещё смешнее тот факт ,что её предлагали осуществить на той технической базе которая была в 60-70 годах .

Ныне любой сотовый телефон , не говоря уже о карманных компьютерах имеет большие вычислительные мощности чем любая из тогдашних советских больших ЭВМ .

Не менее абсурдным является ,то что ОГАС хотели реализовать в условиях крайней недостаточности всех тогдашних линий связи .

Они просто не годились для этого .

Ещё одним возражением является существование ВПК , как совместить секретность предприятий ВПК с созданием системы ОГАС ?

Надёжность и точность датчиков , каналов связи и самих ЭВМ как учитывалась и учитывалась-ли вообще ?

Кроме того откуда будут получаться данные о потребностях потребителей ?

Этот не только частные лица но и промышленные предприятия ?

Откуда мы знаем, что надо, грубо говоря, производить миллион пар штанов, а не два, и десять миллионов пар носок, а не пять?

Сколько и каких сверл и резцов нужно для завода NN ?

Будем исходить из с потолка высосанных "потребностей населения" - мол, положено простому советскому человеку менять штаны раз в столько лет, а носки - раз в столько месяцев?

Ну а как у этого самого "простого советского человека" другое мнение о том, сколько и чего ему надо?

Вот и получается, что одни товары в дефиците, зато другими прилавки затоварены - короче говоря, все те "прелести", которые были в позднесоветский период.

Ну и чем тут какая ОГАС поможет?

Предложения Глушкова были слишком сырыми и поверхностными , он не имел ни малейшего представления о реальном управлении.

В общем ,что с ОГАС , что без неё :

«Только обесценение или чрезмерное вздорожание продуктов воочию показывают отдельным производителям, что и в каком количестве требуется или не требуется для общества. Между тем именно этот единственный регулятор и хочет упразднить утопия, представляемая также и Родбертусом. Если же мы теперь спросим, какие у нас гарантии, что каждый продукт будет производиться в необходимом количестве, а не в большем, что мы не будем нуждаться в хлебе и мясе, задыхаясь под грудами свекловичного сахара и утопая в картофельной водке, или что мы не будем испытывать недостатка в брюках, чтобы прикрыть свою наготу, среди миллионов пуговиц для брюк, то Родбертус с торжеством укажет нам на свой знаменитый расчет, согласно которому за каждый излишний фунт сахара, за каждую непро-данную бочку водки, за каждую не пришитую к брюкам пуго-вицу выдана правильная расписка, расчет, в котором все в точности «совпадает» и по которому «все претензии будут удовле-творены, и ликвидация этих претензий совершится правильно».

Но ситуация с реализацией ОГАС исходит из очень примитивного представления об сущности реальных экономических процессов .

Принято считать ,что решение задачи оптимального планирования сводится к решению системы линейных уравнений .

План производства обрабатываемый на ЭВМ должен содержать столько уравнений сколько имеется производимых видов продукции .

Например 50 миллионов товаров - значит уравнений 50 миллионов с 50 миллионами неизвестных .

Объём обрабатываемых данных получается неимоверно большим .

И достаточно неверных данных или ошибок в одном уравнении и вся работа сделана впустую .

Получается , что недостаточно просто решить систему из 50 миллионов линейных уравнений , а надо предварительно провести вычислительную работу по выявлению неверных данных и ошибок .

Проверять надо все исходные данные .

Эта работа будет по своему объёму несоизмеримо большей чем решение системы линейных уравнений .

На самом деле реальная экономика вообще не описывается системой линейных уравнений !

Принимаемая в задачах по оптимальному планированию система линейных уравнений есть исключительно грубое приближение !

Реальная экономика является принципиально нелинейной системой и задача оптимального планирования должна была-бы описываться системой из нелинейных уравнений .

И Канторович и Леонтьев и много ещё рассматривали экономические системы как линейные системы , и это вынужденное упрощение реальности стало дурной традицией .

Почти все стали считать вопреки самым очевидным фактам , что экономика якобы действительно линейная система .

Это заблуждение уже столь укоренилось ,что попытки показать принципиальную нелинейность экономики как системы нередко встречаются в штыки .

К настоящему времени имеется адекватная нелинейная экономическая теория с развитым математическим и понятийным аппаратом , и например линейное программирование можно получить из неё как приближение и упрощение .

И результаты нелинейной экономической теории не оставляют камня на камне и от ОГАС и от Киберсина и прочих подобных прожектов .

Для интересующихся есть интересная книга о нелинейной экономической теории .

В.-Б. Занг "Синергетическая экономика. Время и перемены в нелинейной экономической теории"

Другим линейным упрощением ложно принимаемым за абсолютную истину является принцип равновесия .

Который является краеугольным камнем практически всех направлений экономической мысли .

Почти все теории - как классической, так и неоклассической, марксистской, маршаллианской и, даже кейнсианской и других теорий имеют в своём базисе этот ложный постулат .

Находится он и в принципах ОГАС и Киберсина .

Всем им присущ главный недостаток: признание равновесного характера экономики, ее стремления к равновесию.

Только представители современной австрийской школы стараются не использовать принцип равновесия .

Неоавстрийцы кажется первыми из крупных экономических школ признали и нелинейный и неравновесный характер реальной экономики .

Но об этом уже давно писали и Мизес и Ротбарт .

Новые концепции теоретической экономики как-то : нелинейная математическая экономика , эволюционная экономика, физическая экономика , экономическая синергетика и синергетическая экономика , термодинамическая экономика , гиперэкономика, рефлексивная экономика и т.д. -- обосновано доказывают что экономика является нелинейной и неравновесной системой .

Признание того факта ,что экономика является нелинейной и неравновесной системой приводит к доказательству невозможности эффективного функционирования и ОГАС и Киберсина .

Во первых системы нелинейных уравнений решаются исключительно трудно и в общем случае не решаются вовсе .

Точных (прямых) методов для решения систем нелинейных уравнений общего вида не существует.

Более того, ни один из имеющихся итеративных методов не гарантирует сходимости к решению - обычно требуются множественные старты с различных случайно выбранных точек.

Объём вычислений вырастает столь сильно ,что никакая ЭВМ или система ЭВМ обсчитать систему из 50 миллионов нелинейных уравнений не сможет .

Во вторых как решать задачу оптимально планирования для реальной нелинейной и неравновесной экономики ?

Новые подходы к экономике привели к использованию :

К привлечению для исследования процессов глобализации - теорию нейронных сетей .

Для описания качественного усложнения экономических систем - теорию сложности ,теорию детерминированного хаоса , теорию фракталов и нечеткую логику .

Потребность в описании фундаментальной нелинейности реальной экономики на всех уровнях хозяйства - теорию нелинейных уравнений и теорию нелинейных дифференциальных уравнений , теорию синергетики Хакена ,теорию самоорганизации Пригожина и теорию турбулентности Колмогорова .

Обнаружение тотального фундаментального неравновесия всех экономических систем - теорию фазовых переходов Ландау и аппарата неравновесной термодинамики .

Повышение уровня неопределённости экономического развития - теория робастного программирования ,теория нечетких систем , теория детерминированного хаоса , теория фракталов , теория мульфракталов .

Обнаружение эжмерджентности и синергизма экономических систем - теория бифуркаций , теория катастроф и положительной обратной связи .

Обнаружение отсутствия реального объективного содержания у таких традиционных понятий как оптимальность и эффективность в экономических системах ( мыслимы только в равновесных и линейных системах и то не во всех ) и нахождение более общих аналогов этих понятий - теория когерентных и коэволюционирующих систем , теория синергетики , теория синергетического развития .

Эти фундаментальные экономические открытия полностью подрывают фундамент традиционной экономической мысли .

Схождение балансов по приходу и расходу подразумевает признание существование равновесного характера экономики .

А вот это положение не имеет никакого отношения к реальной экономике , которая принципиально неравновесна .

А хотя-бы баланс всегда сходился , к реальной неравновесной экономической ситуации это иметь отношения не будет и пользы от работы ОГАС ноль .

Те результаты которые выдаст система ОГАС для получения нужного экономического положения отдельных заводов ,целых отраслей и экономики в целом будут бесполезны и даже вредны , ибо к действительности иметь отношения не будут .

А всё потому ,что теоретические модели равновесных и линейных систем, в конечном счете, оказываются нежизнеспособными и бесполезными конструкциями.

Принципы работы ОГАС - теория линейного программирования и теория межотраслевого баланса .

Обе эти теории не имеют никакого отношения к реальной экономике , это грубые приближения .

Теория линейного программирования исходит из якобы линейного характера экономики , а реальная экономика нелинейна .

Теория межотраслевого баланса исходит из равновесного характера экономики , в случае реальной неравновесной экономики от неё толку ноль !

Общий недостаток всех этих методов – это линейность и равновесность .

Предположение о линейности и равновесности экономики является слишком большим упрощением действительности.

В условиях реальной экономики многие процессы носят ещё и нестационарный характер.

Линейность сильно огрубляет модель, делая ее совершенно не адекватной.

Из каких условий и принципов исходили разработчики ОГАС и Киберсина :

Описание всех экономических процессов линейной зависимостью.

Принцип экономического равновесия .

Однозначность полученного стационарного решения в системе линейных уравнений.

Устойчивость решения по отношению к начальным условиям.

Выделение ключевого определяющего, лимитирующего фактора в исследуемом экономическом процессе .

Нелинейная экономическая теория реальной экономики :

Признание всех экономических процессов принципиально нелинейными .

Экономические системы неравновесны .

Принципиальная невозможность получения однозначного стационарного решения в системе нелинейных уравнений .

Неустойчивость и непредсказуемость получаемых решений даже для идентичных или бесконечно мало отклоняющихся начальных условий , т.е. неустойчивость решений к начальным условиям .

Принципиальная невозможность обнаружения ключевого определяющего, лимитирующего фактора в исследуемом экономическом процессе .

Я чуть не забыл добавить ещё один просчет создателей ОГАС и Киберсина:

Они как и почти все экономисты принимают экономические процессы бесконечно медленными .

Нелинейные и неустойчивые процессы, также как регулярные и нерегулярные колебания, которые на деле являются основными в реальной экономике , в традиционном , классическом анализе экономики считаются случайными либо совершено незначительными явлениями.

В нелинейной экономической теории :

Даже сколь угодно медленные изменения приводят к появлению разрывов , скачков и фазовых переходов в экономических системах .

Бесконечно малые отклонения начальных параметров за конечное время дают очень большие отклонения результатов .

Разрывы ,скачки и фазовые переходы системами линейных уравнений описываться не могут .

Но любой экономический кризис является и нелинейным процессом и скачком и разрывом .

Нелинейным процессом является возникновение например ажиотажного спроса на товары .

Для учета нелинейностей , разрывов , скачков и фазовых переходов в экономических системах надо использовать нелинейную динамику.

Сюда относят например : качественную теорию нелинейных дифференциальных уравнений, теории дискретных отображений, бифуркаций, катастроф, синергетику .

Данный математический аппарат позволяет , основываясь на нелинейных дифференциальных уравнениях или теории дискретных отображениях, описывать и объяснять такие интересные явления в динамических системах и в экономики в частности ,

как то: изменение характера динамики систем при изменении отдельных параметров уравнений; изменение характера динамики системы при незначительном внешнем воздействии на переменные системы; появление или исчезновение циклов в динамике системы; внезапные скачкообразные изменения в значениях переменных, описывающих состояние системы; переход системы в состояние хаоса и выход её из состояния хаоса, и многое другое.

Особенно интересно , что все эти явления возникают в относительно простых экономических моделях, включающих небольшое число нелинейных уравнений (даже одно, два или три уравнения).

Занг В.-Б. Синергетическая экономика. Время и перемены в нелинейной экономической теории . – М.: Мир, 1999. Петерс Э. Хаос и порядок на рынках капитала. Новый аналитический взгляд на циклы, цены и изменчивость рынка. М., 2000.

Прохоров А. Нелинейная динамика и теория хаоса в экономической науке: историческая ретроспектива Квантиль, №4, март 2008.

Е.А.Ерохина Теория экономиеского развития: системно-синергетический подход. Казань. 2000 г. Н.С.Розов Структура цивилизации и тенденции мирового развития. Новосибирск, 1992г. Общества, миросистемы и цивилизации: синтез парадигм и структура истории. Новосибирск. 2000 г..

А.В.Яцевич Самоорганизация и синергетика. М., 1999.

Э.Дефальдер "Невидимая рука": миф и реальность рынка, рассматриваемого как спонтанный порядок Реферативный журнал "Общественные науки за рубежом". Сер.2. Экономика. 1991. №6 .

Нелинейная экономическая теория признаёт хаотичный характер реальных экономических процессов .

Но это не значит ,что хаотические процессы реальной экономики не имеют закономерностей . Такие закономерности есть и хорошо описываются аппаратом нелинейной динамики и теории динамического хаоса , теорией турбулентности и прочими подобными математическими теориями .

Теория динамического хаоса уже давно нашла применение для прогнозирования на фондовом рынке .

Есть книга Ширяева "Основы стохастической финансовой математики".

Это в 60-70х годах 20 века американский метеоролог Эдвард Лоренц заметил ,что быстрое улучшение компьютеров, математических моделей и вычислительных алгоритмов вовсе не привело к созданию достоверных среднесрочных прогнозов погоды .

И тут он обнаружил ,что динамика атмосферы является примером динамического хаоса , а для него возможен очень ограниченный горизонт прогноза и причем исключительно критично зависящий от бесконечно малых отклонений исходных данных .

Эдвард Лоренц заставил метеорологов признать ,что что их возможности предсказания погоды принципиально ограничены и никакие компьютеры и программы не могут преодолеть горизонта предсказуемости .

С точки зрения математики абсолютно неважно какая динамическая система исследуется , экономика или атмосфера .

Динамическая система описывается движением точек в фазовом пространстве ,т.е. их траекториями , а координатами являются степени свободы системы .

Классическая линейная динамика однозначно определяет траектории для сколь угодно большого промежутка времени и на бесконечно малое отклонение начальных условий следует бесконечно малое отклонение траектории .

Но динамический хаос имеет клубок сильно расходящихся траекторий, причем от скорости их расходимости зависит интервал времени, на который может быть дан прогноз.

Причем бесконечно малые отклонения начальных условий приводят к исключительно большим расхождениям траекторий .

Стартуя с исключительно близких начальных условий , через некоторое время траектории демонстрирует совершенно разное поведение, непредсказуемость, нелинейность.

В нелинейной экономической теории вывод из этого такой :

Если даже представить себе фантастическое вычислительное устройство могущее проводить операции с системой N нелинейных уравнений и загрузить в него исходные данные плана для всей экономики , то исчезающе малые отклонения и неточности исходных данных быстро приводят к исключительно большим отклонениям .

И понять какие результаты вычислений будут соответствовать реальной экономической ситуации нельзя .

Прогнозировать можно ,но предсказания будут носить статистический характер .

Нелинейная динамика разрушила иллюзию глобальной предсказуемости и вычислимости прогнозов .

Оказалось , что начиная с какого-то горизонта прогноза мы в принципе не можем предсказать поведение многих даже довольно обычных систем.

Кстати реальные экономические системы проявляют динамику подобную странному аттрактору .

Изменено 22 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Владимирович]

Как избавиться от поступления ложной информации с мест ? Любой управленец склонен воровать у хозяина и выдавать искаженные сведения .

Я разрабатывал для минского химзавода систему сбыта баллонов с кислородом в 1989-1990ых, работники отдела сбыта по привычке пару месяцев заначивали продукцию, пока не поняли, что система все равно позволяет получать шоколадки от потребителей, да еще и работы меньше

Как удалось внедрить систему резервирования мест в гостиницах - выше моего понимания

[Аоно]

Как удалось внедрить систему резервирования мест в гостиницах - выше моего понимания

Эпическими усилиями с применением лучших кадров советской всесоюзной прессы.

[Владимир Станкович]

До года так 1988-1989 никто и не писал и не мог писать по неподъемные и бессмысленные военные расходы , про инфляцию , про дефицит бюджета , про коррупцию ,, про выкидывание денег на финансирование разных африканских и азиатских Швамбраний ,

Вообще то писали про расходы - в духе что проклятый запад заставляет нас тратится на оружие. Коррупция же была достаточно мала чтоб ей пренебречь. Куда хреновее были бесполезные долгострои и потери урожая - но все таки давайте от экономики отвлечемся - тема железячная

Экономика СССР была в принципе не реформируемая и её нужно было сносить всю и полностью и строить что-то новое .

Спасибо!! Сносить надо было ваших единомышленников! Ибо никакая самая хреновая советская экономика не обеспечила бы нам и наполовину такого провала какой дала ваша свобода и ваши реформы с вашим и сувег'енитетом!

На сем все же предлагаю перейти к железка - обещаю сделать тему про экономику

В самосвал межконтинентальная ракета по определению не влезет, она ж минимум 12 м длиной.

Я тут спросил у старого знакомого отца из ЦАГИ (ноне пенсионера) -не поленился - можно ли было реализовать идею перевозки маленьких жидкостных вроде "Синевы" и "УР-100" в стоячем виде -взяв в за основу транспортера что-нибудь вроде МАЗ-7540 с его 90ми тонн.

Он подумал и сказал что точно без обсчета сказать не готов - но в принципе ничего невероятного не видит - правда потребуется балластный вес вроде как на погрузчиках. Но добавил что возможно проще было бы сделать мобильный заправочный комплекс под гептил -в три -четыре обычные большегрузные фуры пожалуй бы уложились -и возить ракету по человечески

[Муха Дмитро]

Вам не кажется ,что экономики социалистического СССР и капиталистических США и Японии все таки принципиально отличаются ?

Конечно отличается, причём различие между экономикой США и Японии не менньше, чем между вышеуказанной парой с СССР.

Скажем с точки зрения США экономика Японии сплошь корумпирована, а наобопрот - оторванна от обычного человека.

Везде свои тараканы. Заметтье, я не говорю, что экономика СССР была абсолютно правильна, я просто говорю, что и другие экономические системы далеки от идеалов.

И в СССР если что-то было в избытке ,то это были только наличные и безналичные деньги , под которых не было товарных запасов .

Во первых особенностью экономики СССР есть автономность разных контуров, что давало более точно создать баланс.

- Прежде всего была "наличноя" подсистема или более правильно потребительская. Этот контур был по большей части для населения. (Сюда следует добавить безналичные средства на считах граждан, так как их было очень легко обналичить.) В данном контуре в 70-е всё более-менее сходилось, по крайней мере в сравнении з 80-ми, когда ошибочно дали возможность обналичивать любые средства со счетов предприятий.

- Второй подсистемой была "безналичная", или более правильно производственная. Это была система для расчётов между предприятиями. Именно в этой системе какраз и был переизбыток денег. Однако этот переизбыток с одной стороны не выплёскивался на потребительский рынок, с другой - поднимал производство до максимально возможного (вернее полностью снял торимоз ввиде нехватки денег на производство). При этом предприятиям небыло особого резона экономить на людях, потому готовы были платить им максимально возможное. Также не энономили на доступым материалам. Экономили лишь дефицитные материалы.

Однако повторюсь, данные тенденции не вереливались на потребительскую подсистему.

- третьей подисистемой была торговля в СКВ. Это торговля с другими странами. Оценивали что надо преобрести, и что для этого надо продать.

[Муха Дмитро]

В капиталистических экономиках наоборот избыток товарных запасов при нехватке денежной массы

Во перрвых, нехватка денежной массы - это один из факторов сдерживающих производство, гдето на 30-40% от максимально возможного (а следовательно и уровень жизни).

Во вторых - большинство "товаров" в современной западной экономике - это ценные бумаги (около 80%), которые согласитесь тяжело назвать необходимыми для жизни товарами.

И во время кризисов и стагнации в капиталистических экономиках начинается дефляция с которой борются увеличением денежной массы .

В западной экономики есть два взаимосменяющихся перриода - подём, когда ростёт денежная масса, и как следствие цены (ну и как "подочный" еффект - растёт производство)

рецесия, когда сокращается денежная масса, происходит падение цен, ну и как побочный эфект - сокращение производства.

Без их взаимосменяемости добится роста производства в западной экономике очень трудно.

Плановая экономика - это как раз и есть попытка обойтись без этих "качелей"

Так в СССР все 70-е годы была инфляция наличных рублей в 5-7%

Для рыночной экономики это вообще выдающиеся показатели. Изменено 22 Feb 2015 пользователем Муха Дмитро

[Абрамий]

Спасибо!! Сносить надо было ваших единомышленников! Ибо никакая самая хреновая советская экономика не обеспечила бы нам и наполовину такого провала какой дала ваша свобода и ваши реформы с вашим и сувег'енитетом!

На сем все же предлагаю перейти к железка - обещаю сделать тему про экономику

Да конечно советская экономика была самой экономной экономикой в мире .

В теме про советскую экономику 1995 года вы какого только бреда не напишете !

Только вот вся советская экономика не выдержала испытания временем и к 1985 году остановилась в росте .

Ничего по настоящему конкурентоспособного на мировом рынке в товарных количествах советская экономика не производила и произвести не могла .

Оружие не в счет .

И когда была объявлена свобода внешней торговли , то советские производства начали одно за одним умирать , не помогало и искусственное занижение курса рубля .

В данном контуре в 70-е всё более-менее сходилось, по крайней мере в сравнении з 80-ми, когда ошибочно дали возможность обналичивать любые средства со счетов предприятий.

Не сходилось с начала 70-х годов .

Именно тогда в СССР появилась инфляция ( она была и в безналичной форме и оценить её очень трудно , но она была велика ) и дефицит бюджета .

Во первых, нехватка денежной массы - это один из факторов сдерживающих производство, где-то на 30-40% от максимально возможного (а следовательно и уровень жизни).

Во вторых - большинство "товаров" в современной западной экономике - это ценные бумаги (около 80%), которые согласитесь тяжело назвать необходимыми для жизни товарами.

Откуда вы взяли ,что ценные бумаги являются товарами ?

Это что-то новое !

Никто ценные бумаги с товарами не путает .

И когда учитывают уровень инфляции , то считают рост цен на товары , но не на ценные бумаги .

Отсутствие ограничений на величину денежной массы было например в Зимбабве , а до того например в Аргентине .

Только от этого жизненный уровень в этих странах что-то не вырос .

Отсутствие ограничений на величину денежной массы называется инфляцией .

Изменено 22 Feb 2015 пользователем Абрамий

[Муха Дмитро]

По "железякам" повторю свою мысль:

В 70-е СССР обеспечил перевооружение армии на довольно неплохие образцы техники.

А вот в 80-е - впал в максимализм.

Яркий пример - авианосцы. Это краеугольный камень военной системы США, которая в свою очередь построенна на ВМС.

Для этого они создали абсолютное превосходство на море.

Однако для СССР не следовало копировать США. Прежде всего построить флот в 3-5 раз больший чем флот США нереально. Однако если не ставит целью достижение полного господства в мировом океане. Этому способствует то, что наши союзники по большей части компактно расположены у наших границ и морские коммуникации для связи с ними не нужны. Ввиду этого можно развивать те компоненты, которые могут выполнять

а) локальные боевые задачи у своих берегов

б) подводные лодки, которые могут выполнит боевую задачу несмотря на полное господство на поверхности.

Следовательно авианосцы для СССР будут дорогой и безполезной игрушкой. Более перспективно вместо палубной авиации, (при данных условиях самолёты всё-равно будут одноразовыми, а пилоты - камикадзе) развивать самонаводящиеся противокабельные ракеты дальнего радиуса действия с загоризонтным наведением. Желательно с подводными носителями.

[Муха Дмитро]

Спасибо!! Сносить надо было ваших единомышленников! Ибо никакая самая хреновая советская экономика не обеспечила бы нам и наполовину такого провала какой дала ваша свобода и ваши реформы с вашим и сувег'енитетом!

На сем все же предлагаю перейти к железка - обещаю сделать тему про экономику

Да конечно советская экономика была самой экономной экономикой в мире .

В теме про советскую экономику 1995 года вы какого только бреда не напишете !

Только вот вся советская экономика не выдержала испытания временем и к 1985 году остановилась в росте .

Ничего по настоящему конкурентоспособного на мировом рынке в товарных количествах советская экономика не производила и произвести не могла .

Оружие не в счет .

И когда была объявлена свобода внешней торговли , то советские производства начали одно за одним умирать , не помогало и искусственное занижение курса рубля .

Главная цель экономики не большая конкурентность, а обеспечение максимально возможного жизненного уровня населения.

Нежизнеспособная плановая экономика СССР с этим справлялась намного лутше, чем современная более конкурентноспособная рыночная.

Однако повторю свою мысль, жызненный уровень в СССР был гдето на уровне промышленно развитых стран второго эшелона. Да были отдельные перекосы, которые можно назвать "меньше шмоток, больше соцзащиты".

В данном контуре в 70-е всё более-менее сходилось, по крайней мере в сравнении з 80-ми, когда ошибочно дали возможность обналичивать любые средства со счетов предприятий.

Не сходилось с начала 70-х годов .

Именно тогда в СССР появилась инфляция ( она была и в безналичной форме и оценить её очень трудно , но она была велика ) и дефицит бюджета .

Хотелось бы почитать монографии проо анализ экономической ситуации с данным выводом и методику подсчёта

Во первых, нехватка денежной массы - это один из факторов сдерживающих производство, где-то на 30-40% от максимально возможного (а следовательно и уровень жизни).

Во вторых - большинство "товаров" в современной западной экономике - это ценные бумаги (около 80%), которые согласитесь тяжело назвать необходимыми для жизни товарами.

Откуда вы взяли ,что ценные бумаги являются товарами ?

Это что-то новое !

Никто ценные бумаги с товарами не путает .

Откройте учебник по экономике и почитайте определение "товар". Оно намного больше того, что стоит на магазинной полке. И если взять в общем, то большинство товаров в западной экономике - это ценные бумаги разных видов.

И когда учитывают уровень инфляции , то считают рост цен на товары , но не на ценные бумаги .

Не учитывают, потому она сильно занижена.

Отсутствие ограничений на величину денежной массы было например в Зимбабве , а до того например в Аргентине .

Только от этого жизненный уровень в этих странах что-то не вырос .

Отсутствие ограничений на величину денежной массы называется инфляцией .

Я и говорю, что плановая экономика это способ снять это ограничение но купировать негативные явления другими методами. Изменено 22 Feb 2015 пользователем Муха Дмитро

[Владимир Станкович]

Да конечно советская экономика была самой экономной экономикой в мире .

Достаточно того что она обеспечивала достаточно неплохой уровень жизни для 300 миллионов и уровень протеинов на рыло до сих пор кажется не достигнутый.

Только вот вся советская экономика не выдержала испытания временем и к 1985 году остановилась в росте .

Блинн!! Ну сколько мне раз уже перепащивать данные признаваемые и либералами согласно которым она росла до 1990го!!! Мне уже ленно признаться искать у того же Илларионова разоблачение гайдаровских мулек