Карл - король франков, лангобардов ... и данов?

[Ottokar]

Ну в таком случае можно отобрать именно Ютландию, раздав датские графства саксам и фризам.

Заодно у ободритов будет меньше стимулов сдерживать попытки датчанам отвоевать их родину.

[Neznaika1975]

Поставлю вопрос по другому

У Людовик есть проблема - сильный и неподконтрольный вассал

Его нужно ослабить.

Тупо отнять часть земли?

Можно и обратку получить.

Устроить "цветную революцию"? Собственно Готшалка через 250 лет именно так и снесли - саксы объединились с язычниками. Но Людовик добрый христианин - он не пойдет на союз с язычниками. С другой стороны, саксы - бывшие язычники, могут и сами провернуть "спецоперацию"

У Дражко тоже есть проблема - огромная армия, которую нужно холить и лелеять. Чтобы холить и лелеять дружину, ему нужна перманентная добыча рабов. Это возможно - если идти на поморье и силезию (чехи тоже под гермнцами) и на север.

Получается, Дражко может продолжать рейды на восток - привлекая саксов.

В краткосрочном плане он решит проблему - а в долгосрочном проблема с сильным вассалом и слишком большой армией остается ... До смерти Дражко?

Это пока не план - размышления вслух. Интересно услышать мнение коллег - логично ли я рассуждаю?

[Ottokar]

Подумаю.

[LokaLoki]

логично ли я рассуждаю?

Вроде, в целом, да.

[Neznaika1975]

я, тут, в принципе уже сориентировался кого куда послать

как думаете - бернард Итальянсикй (бастард пипина) может взять в жены дочь Дражко?

или брак не по уровню?

Изменено 18 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

как думаете - бернард Итальянсикй(бастард пипина) может взять в жены дочь Дражко?

Почему бы нет? Бернард незаконнорожденный.

[LokaLoki]

или брак не по уровню?

Имхо, тут вопрос даже не в уровне - где Бернард, а где Дражко.

Зачем оно Бернарду? Брак он не столько по любви, сколько политика, как мне кажется.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Это два очень сильных вассалла, не относящихся к роду Людовика

Взаимный союз, на всякий случай

[AVGUR]

LokaLoki,

Это два очень сильных вассалла, не относящихся к роду Людовика

Взаимный союз, на всякий случай

1) Как они связываться то будут ? Если война вдруг Людовик решит войной разобраться с одним из "родственников", то гонцы просто не успеют прибыть вовремя 2) Сам брак это повод увидеть заговор (даже если его нет)

Лучше с Моравами / Попелидами / правителями померан /правителями свеев / англо-саксонскими королями породнится +- Фризы, Сасонцы

[Neznaika1975]

AVGUR,

Например,чтобы Бернард бежал не в Шалон, а к родственику, способному заступиться и выступить посредником в переговорах.

Зачем это Дражко - породниться с родом Великого Карла

А в чем смысл родниться с соседями (свеями, моравами и пр?)

[Neznaika1975]

Поясню свою идею

1. Бернард женится на дочери Дражко

2. После поражения в 818 году Бернард бежит не в Шалон, а к ободритам

3. дражко проводит переговоры с Людовиком

4. италия отдается Лотарю, Бернарду достается нищая максония и Фризия

Все получаеются свою долю сладкого и горького:

1. людовик и Лотарь - богатую Италию

2. бернард - остается в живых и получает какое-то владение

3. Дражко получает союзника на западе

Для Людовика это не очень хорошо - появляется два сильных вассала - соседа - но он все равно не любит север и любит юг. при этом Дражко подписывается на итальянскую войну

[AVGUR]

Всё проще Людовик начинает кампанию против Бернарда и захватывает Италию.

Бернард куда-то бежит (возможно даже к тестю)

Так как купцы были Людовиком придержаны, а гонцы были перехвачены, то Дражко лишь успевает собрать войско но не успевает выступить в поддержку зятя.

Действия Дражко рассматриваются как участие в мятеже и его наказывают:

1) сразу

2) предварительно обещают много плюшек В качестве свидетельств этого разрешают Бернарду добраться до тестя. Усыпив бдительность Дражко "карают его за измену" например на следующий год всей мощь империи

+- к возможным последствиям

а) передают Беренарду Ютландию (номинально отобрав у Дражко за измену), Сконе и прочую Скандинавию, а то что император это не контролирует дак это ж мелочи

б) разделяют владения ободритов на несколько зависимых от императора владений

[Ottokar]

AVGUR, ИМХО, Бернарду по-любому не жить - судя по всему, виновницей его гибели была императрица Ирменгарда, в РИ имевшая на своего слабовольного мужа огромное влияние (если бы не она, он бы отрекся от престола и ушел в монастырь) - поскольку она хотела передать принадлежащую Бернарду Италию своему старшему сыну Лотарю, что в итоге и было осуществлено. Так что вариант "отобрать у Дражко Ютландию и передать Бернарду", ИМХО, исключен - поскольку бастард Пипина Итальянского опасен и для Ирменгарды, и для её мужа как потенциальный лидер оппозиции императорской власти. А на счет брака дочери Дражко с Бернардом... пожалуй соглашусь с LokaLoki, зачем он нужен ободритам???

[Neznaika1975]

Понял

Буду переписывать :-)

[Ottokar]

А в чем смысл родниться с соседями (свеями, моравами и пр?)

Союз на случай, если франки решат наехать на своих вассалов-ободритов.

[Ottokar]

Моравами

А они на тот момент имеются в наличии? Правители моравов тобишь.

правителями померан

См. выше. В Померанию небось ещё и недовольные язычники свалят.

Попелидами

"Кто такой, почему не знаю?" ©. Есть ли доказательства их существования IRL?

P.S. Вот идея породниться со свеями или англосаксами мне зело нравится. Они в случае чего и против франков помогут.

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Как считаете, смогут франки в ситуации, когда не отвлекаются силы на ободритов и норманнов, отжать север испнии и Юг Италии (отжатие Бретани я уже прописал)?

С англичанами смысла нет жениться - туда все авно пойдет колонизационный поток со скандинавии

Моравы и поляки с чехами - слабы

Можно попробовать породниться с предками Людольфингов - они как раз правят в восточной саксонии.

Но я сомневаюсь, что ободриты с саксами могут стать добрыми друзьями. Может я подхожу детерминистически - но михо они постоянно будут грызться. Хотя, в РеИ после вхождения Мекленбурга в Империю грызня прекратилсаь. Может я не прав и саксы с ободритами могут быть союзниками?

[Ottokar]

Вообще, ИМХО, судя по описанию мессиром Георгом РИ-модели государства франков - верхушка которого была лояльна императору ровно до того момента, пока он завоевывал новые земли (которые можно было "отнять и поделить" © ) - вооруженный конфликт между Франкской империей и Ободритским герцогством/королевством (Карл Великий в РИ был готов пожаловать Дражко королевский титул) представляется мне весьма и весьма возможным. Если не при жизни Дражко, то опосля - благо у его сына Чедрага могут начаться трения с дядей Славомиром.

[Neznaika1975]

Ottocar,

Почему именно с ободритами, а не с богатыми арабами/итальянцами?

P. S. Напомню, что здесь ободриты и даны - это тоже "франкская знать"

Ведь в РеИ после вхождения Мекленбурга в состав империи (с теми же славянскими князьями во главе) никто их уже не прессовал

Может и здесь тоже никто не будет наезжать на герцогство в составе империи?

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Сложный вопрос. Ободритов покорить легче.

[Neznaika1975]

То есть союз ободритов ссаксами (или хотя бы отсуствие конфликта) - невозможно?

[Ottokar]

ИМХО - да. Саксы уже покорены и сами хотят получить земли на востоке. Но тут лучше более опытных коллег спросить.

[AVGUR]

А они на тот момент имеются в наличии? Правители моравов тобишь.

Моймир I

См. выше. В Померанию небось ещё и недовольные язычники свалят.

правители какие то есть. Тот же город Волин.

Правда кроме легендарных Болеслава, Барвина и Богдала сыновей Лешека 3 имена правителей до 10 века не известны

"Кто такой, почему не знаю?" ©. Есть ли доказательства их существования IRL?

Например: Лешко III

Косвенные есть: до создания Польши было несколько (основных два) центра объединения этой страны. Сначала доминировал один потом победил второй.

Алексеев тут указывает несколько иную точку зрения, но он находит реальное зерно в легенде о Попелидах

Ottocar,

Почему именно с ободритами, а не с богатыми арабами/итальянцами?

Потому что император занят покорением Юга

В РИ пока Барбаросса воевал в Италии, саксонцы тихой сапой завоёвывали славян. Разгром Генриха Льва их только подстегнул. Правда говорят, что в 9 веке климат за славян

больше чем в 12 веке.

Ведь в РеИ после вхождения Мекленбурга в состав империи (с теми же славянскими князьями во главе) никто их уже не прессовал

Вы уверены???

[Ottokar]

Моймир I

ОК, прошу прощения за невежество по данному вопросу, коллега.

правители какие то есть. Тот же город Волин.

Если есть город - ещё не факт, что есть какие-то особые правители.

Лешко III

No commens:

Согласно Кадлубеку, Лешко III много и успешно воевал с римлянами, пытавшимися захватить Паннонию. Пров?л три затяжные войны с Юлием Цезарем, разгромил древнеримского полководца Марка Лициния Красса. Правил Гетами, Партами (?) и «странами, лежащими за Партами» (Летопись Кадлубека), а по «Великопольской хронике» его государство простиралось на западе «до Вестфалии, Саксонии, Баварии и Тюрингии». Побежденный Лешком, Юлий Цезарь должен был выдать свою сестру Юлию ему в жены и Баварию в качестве приданного. Юлия родила Лешко первенца, названного Попелем. Юлия получила от мужа «сербскую провинцию» и стала основательницей двух городов, названных по е? имени: Юлиуш (Любуш, теперь Лебус — исторический центр региона Любушская земля) и Юлин (ныне Люблин), по «Великопольской хронике» — Волин .^[1]

Если это не фэнтези, то что же фэнтези???

до создания Польши было несколько (основных два) центра объединения этой страны

А вот с этого места поподробнее. В польской истории я, увы, не очень разбираюсь.

Алексеев

Его вроде бы уважаемыйколлега LokaLoki уличал в любви к натягиванию совы на глобус.

Потому что император занят покорением Юга

Вы не путаете Людовика Аквитанского с его старшим братом Пипином Итальянским (мир ему!)?

[Neznaika1975]

Цитата Ведь в РеИ после вхождения Мекленбурга в состав империи (с теми же славянскими князьями во главе) никто их уже не прессовал Вы уверены???

уверен

Ободриты

После гибели последнего князя язычника Никлота его сын Прибислав покоряется Генриху Льву и становится его верным вассалом. Потомки Прибислава правят Мекленбургом до 18-го века

Руяне

Яромар становится вассалом датчан в 1068 году.

последний славянский князь Рюгена умирает в 1325-ом - и Рюген уходит к поморянам

Поморяне

Помера?нская дина?стия — род, к которому принадлежали правители Померанского княжества (герцогства) на протяжении практически всей его истории (с XII-ого века до 1637 года).

как только они становились христианами - войны прекращались

В РИ пока Барбаросса воевал в Италии, саксонцы тихой сапой завоёвывали славян.

вот меня и интересует - детерминистично ли это? ведь с христианами чехами все было более мягко (хотя и сама Чехия была крупнее)?

Правда говорят, что в 9 веке климат за славян больше чем в 12 веке.

Что Вы имеете ввиду?

Демографическое давление/ колонизация немцев действительно началась в 12-ом веке.

это как-то связано с климатом?