Собеские в Польше

[Lorandicus]

Всем доброго времени суток).

Перечитывая статьи по Венской Битве, у меня возник закономерный вопрос - если в 1683 году РП в последний раз проявила себя на международной арене как ВД, благодаря своей победе над турками под Веной, то, могло ли как-то случится так, что Яну Собескому все-таки удалось "выторговать" у сейма разрешение на передачу престола кому-то из своих сыновей.

Ведь, если подумать, сразу после войны Ян одержал несколько побед в Венгрии и Молдавии, активно планировал походы на Юго-восток - в ту же Молдавию, и на Подолье, однако, увы, эти военные действия не увенчались успехами.

Но что если бы Ян Собеский смог поднять на борьбу против турок достаточное количество войск, и смог бы выторговать по Карловецкому миру Молдавию и Подолье, и одновременно закрепил бы власть своих потомков над РП?

Насколько вероятно такое развитие событий?

[Ottokar]

Поздно. Пить. Боржоми.

[Raznij]

Но что если бы Ян Собеский смог поднять на борьбу против турок достаточное количество войск, и смог бы выторговать по Карловецкому миру Молдавию и Подолье, и одновременно закрепил бы власть своих потомков над РП?

Король и Великий Князь - были собственостью государства в РП, такая вот она там королевская власть была.

[Lorandicus]

Но что если бы Ян Собеский смог поднять на борьбу против турок достаточное количество войск, и смог бы выторговать по Карловецкому миру Молдавию и Подолье, и одновременно закрепил бы власть своих потомков над РП?

Король и Великий Князь - были собственостью государства в РП, такая вот она там королевская власть была.

Так с королевской властью пока еще не все так плохо. Собеский был деятельным монархом и сильной личностью, а окончательно король стал "немым" лишь при Августе Сильном. Так что какие-то привилегии и возможности у короля еще остались, а в условиях успешного Молдавского и Подольского походов, Ян, по-моему, может начать менять законы в свою пользу.

[Рюрик]

Всем доброго времени суток).

Перечитывая статьи по Венской Битве, у меня возник закономерный вопрос - если в 1683 году РП в последний раз проявила себя на международной арене как ВД, благодаря своей победе над турками под Веной, то, могло ли как-то случится так, что Яну Собескому все-таки удалось "выторговать" у сейма разрешение на передачу престола кому-то из своих сыновей.

Ведь, если подумать, сразу после войны Ян одержал несколько побед в Венгрии и Молдавии, активно планировал походы на Юго-восток - в ту же Молдавию, и на Подолье, однако, увы, эти военные действия не увенчались успехами.

Но что если бы Ян Собеский смог поднять на борьбу против турок достаточное количество войск, и смог бы выторговать по Карловецкому миру Молдавию и Подолье, и одновременно закрепил бы власть своих потомков над РП?

Насколько вероятно такое развитие событий?

такая тема на ФАИ уже была несколько лет назад. Там в итоге трон РП от Собесских перешел к Стюартам

[Lorandicus]

Всем доброго времени суток).

Перечитывая статьи по Венской Битве, у меня возник закономерный вопрос - если в 1683 году РП в последний раз проявила себя на международной арене как ВД, благодаря своей победе над турками под Веной, то, могло ли как-то случится так, что Яну Собескому все-таки удалось "выторговать" у сейма разрешение на передачу престола кому-то из своих сыновей.

Ведь, если подумать, сразу после войны Ян одержал несколько побед в Венгрии и Молдавии, активно планировал походы на Юго-восток - в ту же Молдавию, и на Подолье, однако, увы, эти военные действия не увенчались успехами.

Но что если бы Ян Собеский смог поднять на борьбу против турок достаточное количество войск, и смог бы выторговать по Карловецкому миру Молдавию и Подолье, и одновременно закрепил бы власть своих потомков над РП?

Насколько вероятно такое развитие событий?

такая тема на ФАИ уже была несколько лет назад. Там в итоге трон РП от Собесских перешел к Стюартам

А можно взглянуть?

Нет, я все-таки хочу Собеских "надолго" задержать на Польском престоле, где-то до Наполеоновских войн.

[Raznij]

Так с королевской властью пока еще не все так плохо. Собеский был деятельным монархом и сильной личностью, а окончательно король стал "немым" лишь при Августе Сильном.

Там с этой властью еще хуже - как учит нас Довнар-Запольский "История Беларуси"

"Когда Альбрехт Радзивилл поссорился с королем Владиславом из-за напоминания со стороны последнего о необходимости платить аренду, то он немедленно взволновал сеймики, приглашая их не принимать на счет нации королевского долга, сделанного на государственную потребность. Радзивилл в глаза заявил Владиславу, что он все это сделал, чтобы показать свою силу королю."

"Когда король Ян-Казимир в 1668 г. не мог ночью досидеть заседания сейма и с разрешения рады удалился спать, то послы обвинили короля в том, что он срывает сейм"

- в общем фактически у короля не было ни каких СОБСТВЕННЫХ прав, все подтверждал сейм.

Так что какие-то привилегии и возможности у короля еще остались, а в условиях успешного Молдавского и Подольского походов, Ян, по-моему, может начать менять законы в свою пользу.

Тут его магнаты и укоротят - возможно на голову.

Когда по смерти Собеского затеяли передел должностей Огинский и Сапега, Огинский 20 000 тысяч войска выставил, правда Вишневецкий в 1647 выставил целых 26 000.

[Lorandicus]

Так с королевской властью пока еще не все так плохо. Собеский был деятельным монархом и сильной личностью, а окончательно король стал "немым" лишь при Августе Сильном.

Там с этой властью еще хуже - как учит нас Довнар-Запольский "История Беларуси"

"Когда Альбрехт Радзивилл поссорился с королем Владиславом из-за напоминания со стороны последнего о необходимости платить аренду, то он немедленно взволновал сеймики, приглашая их не принимать на счет нации королевского долга, сделанного на государственную потребность. Радзивилл в глаза заявил Владиславу, что он все это сделал, чтобы показать свою силу королю."

"Когда король Ян-Казимир в 1668 г. не мог ночью досидеть заседания сейма и с разрешения рады удалился спать, то послы обвинили короля в том, что он срывает сейм"

- в общем фактически у короля не было ни каких СОБСТВЕННЫХ прав, все подтверждал сейм.

Так что какие-то привилегии и возможности у короля еще остались, а в условиях успешного Молдавского и Подольского походов, Ян, по-моему, может начать менять законы в свою пользу.

Тут его магнаты и укоротят - возможно на голову.

Когда по смерти Собеского затеяли передел должностей Огинский и Сапега, Огинский 20 000 тысяч войска выставил, правда Вишневецкий в 1647 выставил целых 26 000.

Хм, а войска которые участвовали в Венском Походе, кому принадлежали? Да и разве у Собесского не было свой армии, он же вроде бы как тоже шляхтич и крупный землевладелец.

Еще вариант что он мог воспользоваться услугами Донского казачества. в обмен на расширении их 'автономии"

[sigulin.maxim]

шляхтич и крупный землевладелец

1. да

2. нет

мог воспользоваться услугами Донского казачества. в обмен на расширении их 'автономии"

Открытие! Автономии от московского царя?

[Литвинчук]

Поздно. Пить. Боржоми.

Самое время. С Россией союз против турок. Другим европейским соседям не до вмешательства. Возможность покончить с шляхетской анархией упускать нельзя. Польша могла пойти путём своего бывшего вассала - Пруссии. Избавление от выборности монарха станет первым шагом.

[Lorandicus]

Хм, у меня в планах было то, что Яну Казимиру могла бы помочь в этом деле младшая шляхта, не имеющая власти в сейме но активно туда пытавшейся попасть. Кроме того, до 1696 года, насколько я знаю, Литовская шляхта не была равна в правах с Польской, и король опять же мог бы на этом сыграть.

Оговорился, я имел в виду казаков Правобережной Украины.

Наконец, сам король мог воспользоваться наемниками. Средства могли быть получены от Радзивиллов, с которыми в 1687 году король пытался породниться, женив своего сына Якуба на Людовике Каролине Радзивилл, одной из богатейших дам РП. В РИ этому помешала шляхта и Австрия, но, возможно, успешный Молдавкий и Подольских поход смогли бы изменить их мнение?

[Lorandicus]

Так что со стороны выглядит не все так плохо. Другой вопрос, выгорит ли тактика или она изначально мертва?

[moscow_guest]

Но что если бы Ян Собеский смог поднять на борьбу против турок достаточное количество войск, и смог бы выторговать по Карловецкому миру Молдавию и Подолье, и одновременно закрепил бы власть своих потомков над РП?

Чтобы выторговать, надо их сначало завоевать, а у него с этим шло туго. Разумеется, если бы он её бы завоевал с ходу (а не ввязался в затяжную войну, как в РИ), то... всё равно нашлось бы изрядное количество магнатов и шляхты, объединившихся против него и готовых, из опасения "absolutum dominum" принять помощь любой соседней державы. И, соответственно, началась бы гражданская война, которая убила бы все плоды победы.

Оговорился, я имел в виду казаков Правобережной Украины.

Которые (с взаимностью) ненавидят поляков и ориентируются на Россию (как Палий). Соответственно, если король опирается на казаков, он теряет поддержку шляхты и наоборот.

Поздно. Пить. Боржоми.

На конец XVII в. так и есть.

Изменено 8 Jan 2015 пользователем moscow_guest

[Solowhoff]

Оговорился, я имел в виду казаков Правобережной Украины.

Которые (с взаимностью) ненавидят поляков

Это вы правобережному казачеству расскажите во главе с гетманами Михаилом Ханенко, Евстафием Гоголь-Яновским, Стефаном Куницким, Андреем Могилой...

[Lorandicus]

А что с моим вопросом по тому, кому принадлежали войска, шедшие с Собеским на Вену, и участвующие с ним в боях за Молдавию?

И моими планами "сдружить" Собеского и литовскую и малую шляхты? Среди Литовцев много влиятельных шляхтичей, которым ЯС может предложить получение прав Польских шляхтичей, в обмен на определенные привилегии себе и своей власти.

На крайний случай - гражданская война. Но это отдельный сценарий.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем Lorandicus

[Владислав]

Это вы правобережному казачеству расскажите во главе с гетманами Михаилом Ханенко, Евстафием Гоголь-Яновским, Стефаном Куницким, Андреем Могилой...

они к тому времени кончились поколение назад вместе с населением

[Raznij]

Хм, у меня в планах было то, что Яну Казимиру могла бы помочь в этом деле младшая шляхта, не имеющая власти в сейме но активно туда пытавшейся попасть.

Шляхта с тем у кого деньги, у короля денег - нет, от слова совсем. А у магнатов есть. C 1632 года - казана и чеканка монет в руках сейма.

"В 1629 г. двор короля Владислава дошел до такого убожества, что иногда только к полдню доставали дрова и мясо, чтобы накормить придворных. Обедневший король и великий князь никому не был нужен, а властью он не пользовался."

Да о чем говорить если с 1669 король и в. князь даже отречься права не имел.

Наконец, сам король мог воспользоваться наемниками. Средства могли быть получены от Радзивиллов, с которыми в 1687 году король пытался породниться, женив своего сына Якуба на Людовике Каролине Радзивилл, одной из богатейших дам РП. В РИ этому помешала шляхта и Австрия, но, возможно, успешный Молдавкий и Подольских поход смогли бы изменить их мнение?

После чего править станут Радзивилы, что вызовет острое сабельное недоумение остальных магнатов.

А вообще, женится без согласия сейма король не может.

"Еще Сигизмунд Август имел большие распри с коронным сеймом по поводу своей женитьбы на Варваре Радзивилл." - и ели ели продавил.

А что с моим вопросом по тому, кому принадлежали войска, шедшие с Собеским на Вену, и участвующие с ним в боях за Молдавию?

Интересный вопрос. ПО январскому сейму 1683 почти ничего не нашел. Понятно что Собеский отоптался на своих противниках и продовил союз с Австрией, но как ??? Возможно помогло - Австрия списала старые долги РП и дала денег, Папа дал денег, Турция реально достала Польшу своими вторжениями (тот же Хотин), мол под Веной будем бится за Краков и Варшаву, опять же магнаты расчитывали на земли на югах и совсем не горели подерживать планы Собеского по Силезии и Пруссии.

Но магнаты поднадгадили по договру ПОльша должна была выставить 40 000, а смогла примерно 30 000 т.к. местные сеймики не пропутили высокие налоги увержденные "главным" сеймом.

В общем был достигнут некоторый компромис между магнатами и королем.

И моими планами "сдружить" Собеского и литовскую и малую шляхты? Среди Литовцев много влиятельных шляхтичей, которым ЯС может предложить получение прав Польских шляхтичей, в обмен на определенные привилегии себе и своей власти.

Литовской шляхтой все не совсем ясно, копать нужно. Оне очень долго ломались как девочки - хотим гербов, не хотим. Но запрет на владение поляками землей в Польше продавили на какйо-то момент.

[Ottokar]

апрет на владение поляками землей в Польше

Это как?

[Raznij]

Это как?

Я ток как-то краткую статейку читал, что какоето время литовские магнаты отваживали поляков при помощи старых привелев выданых в. князьями "мол в татких-то землях/староствах/областях землей могут владеть только коренные" (точно про киевщину там было), ну и плюс хитрая норма в законах в. княжества, которая требовала для продажи/передачи некоторых земель (даже наследственых) разрешение старосты, а то и самого в. князя. Но поляки просто оторгли себе Волынь и т.д.

[LokaLoki]

ПО январскому сейму 1683 почти ничего не нашел.

Польская Вики:

Сейм утвердил чрезвычайный налог на сбор и содержание 48-тысячной армии. В наличии было 12 тысяч, надо было набирать еще. Кроме того, сеймики воеводств должны были собраться, чтобы утвердить сбор налога, и это сильно задержало сбор войск. Деньги с налогов были собраны к концу июля, много было вложено личных средств: сам король вложил пол-миллиона злотых. В июне пришли деньги от короля Австрии.

Сбор войск был назначен на 1 июля, но завершен не был. 16 июля гонец от австрийцев очень просил поторопиться, и 18 июля король выступил в Краков, а 29го пошел под Вену, не дожидаясь опаздывающих. Всего у него было около 27 тысяч.

Это как?

Я так понял, закон продавили в Польше, который запрещал полякам владеть землями в Литве :)

[Solowhoff]

Это вы правобережному казачеству расскажите во главе с гетманами Михаилом Ханенко, Евстафием Гоголь-Яновским, Стефаном Куницким, Андреем Могилой...

они к тому времени кончились поколение назад вместе с населением

Все указанные гетманы - современники Яна Собеского и присягали ему как королю

Изменено 9 Jan 2015 пользователем Solowhoff

[mactuca]

Я так понял, закон продавили в Польше, который запрещал полякам владеть землями в Литве

Была где-то сети интернете карта на польском(не я ее выкладывал, поэтому откуда не знаю), крупнейших магнатов Речи Посполитой, территория сегодняшней Польши почти не была окрашена. То есть крупнейшие магнаты среди которых поляки по происхождению занимали заметную долю, почти все на востоке находились. Сомневаюсь что этот закон что либо значил, либо уже до законна они и так владели землей, либо закон никак не исполнялся, либо то и другое.

[Ottokar]

А если у крупнейших магнатов владения были на востоке, кто владел землями в самой Польше?

[mactuca]

А если у крупнейших магнатов владения были на востоке, кто владел землями в самой Польше?

Да мне самому интересно.

[moscow_guest]

Это вы правобережному казачеству расскажите во главе с гетманами Михаилом Ханенко, Евстафием Гоголь-Яновским, Стефаном Куницким, Андреем Могилой...

Атаман Палий всё очень подробно всем рассказал и без меня.