Собеские в Польше

[Lorandicus]

ПО январскому сейму 1683 почти ничего не нашел.

Польская Вики:

Сейм утвердил чрезвычайный налог на сбор и содержание 48-тысячной армии. В наличии было 12 тысяч, надо было набирать еще. Кроме того, сеймики воеводств должны были собраться, чтобы утвердить сбор налога, и это сильно задержало сбор войск. Деньги с налогов были собраны к концу июля, много было вложено личных средств: сам король вложил пол-миллиона злотых. В июне пришли деньги от короля Австрии.

Сбор войск был назначен на 1 июля, но завершен не был. 16 июля гонец от австрийцев очень просил поторопиться, и 18 июля король выступил в Краков, а 29го пошел под Вену, не дожидаясь опаздывающих. Всего у него было около 27 тысяч.

Это как?

Я так понял, закон продавили в Польше, который запрещал полякам владеть землями в Литве

Так кому непосредственно подчинялась данная армия? Собескому или Сейму?

[Solowhoff]

Атаман Палий всё очень подробно всем рассказал и без меня.

Во-первых, не атаман, а полковник. А во-вторых, при Яне Собеском он был лояльным подданым Речи Посполитой, несшим военную службу для ее блага. В частности, воевал в составе польских войск против турок и татар. Да и при Августе Саксонском поначалу у него все было неплохо. НО в 1699г. сейм принял решение о ликвидации казацких полков на территории РП. И в 1702 г. началось восстание Палия.

[Solowhoff]

Была где-то сети интернете карта на польском(не я ее выкладывал, поэтому откуда не знаю), крупнейших магнатов Речи Посполитой, территория сегодняшней Польши почти не была окрашена.

Не эта

[Lorandicus]

В голове созрела еще одна, немного безумная и фентезийная идея.

Были ли у Собесского какие-то возможности на то, что бы "давить" на сейм, даже такое незначительно право как veto?

Идея проста и незамысловата - тайная игра и шантаж против шляхты, стравливая сильных лбами, убивая слабых. Насколько такое возможно, даже если предположить, что у Собесского был при дворе лояльный к его дому интриган?

Понимаю что сама идея немного безумна, но могла ли она прокатить, или опять же нет?

[sigulin.maxim]

Не эта

Была и временем попозже. А вообще в коронной польше таких крупных латифундий как на востоке вроде не имелось

немного

много

[mactuca]

Не эта

Нет.

Вот

http://forums.civfan....php?p=13601619

http://historum.com/european-history/63810-polish-lithuanian-commonwealth-52.html

Р.S. Извините что не в виде картинки, формат png на форум не вставляется.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем mactuca

[LokaLoki]

Так кому непосредственно подчинялась данная армия? Собескому или Сейму?

Насколько я понимаю, Сейм платил жалование, армия выполняла приказы Собеского, как военачальника, которого нанял Сейм.

[Solowhoff]

Не эта

Нет.

Вот

http://forums.civfan....php?p=13601619

http://historum.com/...nwealth-52.html

Р.S. Извините что не в виде картинки, формат png на форум не вставляется.

Не эта

Нет.

Вот

http://forums.civfan....php?p=13601619

http://historum.com/...nwealth-52.html

Р.S. Извините что не в виде картинки, формат png на форум не вставляется.

Спасибо за карту. Раньше я ее не видел

[тохта]

Говоря о вступлении РП в войну надо учитывать, что поляки воевали с турками и потеряли Каменец Подольский еще в 1672 г. И Правобережная Украина

уходила под султана не раз (И сын Хмельницкого и Дорошенко признавали себя васалами султана).

Так что разбить турок вместе с австрийцами и другими участниками Священной Лиги, отбить Подолию, а то и прихватить Молдову-вполне в интересах Польши.

Армия Собесского была в основе кварцанной армией, подчинявшейся и получавшей деньги от Сейма. Гетманы были выборными.

Ну и даже если Собеский обеспечил бы Якубу или Александру королевскую корону, то дальше ничего не меняется. Ваза тоже обеспечили себе корону на шестьдесят с лишним лет. А толку?

Мелкая шляхта была представлена в сеймиках, многие были клиентами магнатов.

И вообще- вольности РП были для шляхты основой самосознания.

Все остальные соц. группы слабы и задавлены шляхтой.

Так что замена Саксонской династии на Собесскую мало что изменила бы в жизни Польши.

[Lorandicus]

Говоря о вступлении РП в войну надо учитывать, что поляки воевали с турками и потеряли Каменец Подольский еще в 1672 г. И Правобережная Украина

уходила под султана не раз (И сын Хмельницкого и Дорошенко признавали себя васалами султана).

Так что разбить турок вместе с австрийцами и другими участниками Священной Лиги, отбить Подолию, а то и прихватить Молдову-вполне в интересах Польши.

Армия Собесского была в основе кварцанной армией, подчинявшейся и получавшей деньги от Сейма. Гетманы были выборными.

Ну и даже если Собеский обеспечил бы Якубу или Александру королевскую корону, то дальше ничего не меняется. Ваза тоже обеспечили себе корону на шестьдесят с лишним лет. А толку?

Мелкая шляхта была представлена в сеймиках, многие были клиентами магнатов.

И вообще- вольности РП были для шляхты основой самосознания.

Все остальные соц. группы слабы и задавлены шляхтой.

Так что замена Саксонской династии на Собесскую мало что изменила бы в жизни Польши.

Думаю, на этом можно подвести итог(. Конечно, я бы мог начать писать АИ по тому плану что наметил, но тут слишком много расхождений с реальным положением дел, а я такой ситуации плодить не хочу.

Возникает другой вопрос, с какого года лучше всего начать возрождение и возвышение Польши или РП? С Владислава Варненьчика?

[moscow_guest]

Возникает другой вопрос, с какого года лучше всего начать возрождение и возвышение Польши или РП?

У Речи Посполитой было две большие "вечные" проблемы, которые её погубили в РИ: внутренняя (шляхетская анархия, с течением времени переходящая в своеволие магнатской олигархии) и внешняя (перманентный конфликт с Россией из-за западных земель Киевской Руси). Соответственно, чтобы её возвысить, следует избавить её от этих проблем. Для решения первой следует каким-либо образом ввести наследственность правления без всяких там элекций, nihil novi, liberum veto и генриховских артикулов, т.е. превратить Речь Посполитую в обычную парламентскую монархию на манер английской (вариант А). Для решения второй следует или каким-то образом закончить вечную войну с Москвой, окончательно завоевав последнюю (вариант Б) или же отказавшись от унии с Литвой, как раз и составляющей "яблоко раздора" в польско-русских отношениях (вариант В).

То есть, коллега, ищите развилки, позволяющие достичь чего-либо на одном/двух из этих трёх направлений.

Последняя по хронологии, что мне приходит в голову: Конституцию 3 мая принимают, опираясь не на Пруссию, а на Россию, с приглашением Константина Павловича на трон в Варшаве. Тогда вполне возможно сохранение независимости Речи Посполитой (или как её потом назовут), ибо Екатерине II нет резона поддерживать вокруг трона собственного внука угрожающюю ему анархию (реализуется вариант А+В). Правда, для этого необходим гипноизлучатель, способный внушить Потоцкому, Коллонтаю и т.д., что в мире существует независимая от их желаний объективная реальность.

Ну или из более ранних: Сигизмунд III не комбинирует по мелочам, а-таки отправляет своего сына в Москву, превращая Россию в своего сателлита (Б).

Или же моя любимая: полный энергии Сигизмунд-Август становится во главе шляхты и убеждает её признать его наследственные права на трон, а потом его внук становится царём на Москве (А+Б).

Но ясно, что если рассматривать развилки после Хмельниччины и Потопа, речь может идти максимум о сохранении независимости Польши (т.е. о варианте Б стоит забыть навсегда), ибо на великие завоевания сил у Речи Посполитой уже нет.

Как-то так.

Изменено 9 Jan 2015 пользователем moscow_guest

[Antonius Block]

с приглашением Константина Павловича на трон в Варшаве.

Одна такая мелочь - для этого необходимо принятие католичества. На это не пойдут в Петербурге, а православного короля не примут в Польше.

Попытку навязать силой сорвут внешние акторы (Пруссия, Франция, Австрия).

ИМХО, варианты после 1648 г. малореальны.

[Antonius Block]

Подумал про навязывание силой.

Елизавета Петровна помирает пораньше, скажем в самом начале Семилетки, в 1757:

В 1757 г. тяжкая болезнь постигла Елисавету. Бестужев, думая, что императрица уже не встанет, самовольно написал генерал-фельдмаршалу Апраксину возвратиться в Россию, что Апраксин и исполнил. Но Елисавета Петровна оправилась от болезни.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bestuzh_rym_ap.php

Петр Федорович порывает с союзниками и заключает союз с Фридрихом.

В результате Польша становится полноценной ареной боевых действий.

Не берусь предсказать ход войны, но пускай по окончанию оной Петр и Фридрих добиваются отказа Августа от трона и проводят в короли новую персону (кого?), удобную обоим + обеспечивают реформу госуправления - нормальная наследственная парламентская монархия.

[Lorandicus]

с приглашением Константина Павловича на трон в Варшаве.

Одна такая мелочь - для этого необходимо принятие католичества. На это не пойдут в Петербурге, а православного короля не примут в Польше.

Попытку навязать силой сорвут внешние акторы (Пруссия, Франция, Австрия).

ИМХО, варианты после 1648 г. малореальны.

Подумал про навязывание силой.

Елизавета Петровна помирает пораньше, скажем в самом начале Семилетки, в 1757:

В 1757 г. тяжкая болезнь постигла Елисавету. Бестужев, думая, что императрица уже не встанет, самовольно написал генерал-фельдмаршалу Апраксину возвратиться в Россию, что Апраксин и исполнил. Но Елисавета Петровна оправилась от болезни.

http://www.hrono.ru/...tuzh_rym_ap.php

Петр Федорович порывает с союзниками и заключает союз с Фридрихом.

В результате Польша становится полноценной ареной боевых действий.

Не берусь предсказать ход войны, но пускай по окончанию оной Петр и Фридрих добиваются отказа Августа от трона и проводят в короли новую персону (кого?), удобную обоим + обеспечивают реформу госуправления - нормальная наследственная парламентская монархия.

Очень сомневаюсь, что такое бы прокатило. Польша, в лучшем бы случаи, стала бы как Варшавское герцогство, не больше. Скорее всего здесь были бы новые разделы РП, но уже между Пруссией и Россией, без учета Австрии.

Я подумываю взять таймлайн по Владиславу Варненьчику, который не погибает при Варне, а дальше дает отпор туркам. Здесь сразу несколько удобств. Во-первых это 15 век, все-таки не так сложный, хитросплетенный и интриганский, каким были 18-19.

Во-вторых шляхта не так еще сильна, и ее еще вполне возможно сдержать или даже придушить, до того как она станет реальной силой в государстве.

В-третьих тут есть возможность на какой-то срок продлить агонию Византии, возможно даже ее очень-очень медленное и поэтапное воскрешение, хотя я и осознаю что Виза 1444 года это уже даже не государство, а просто тряпичная кукла.

[Antonius Block]

Очень сомневаюсь, что такое бы прокатило. Польша, в лучшем бы случаи, стала бы как Варшавское герцогство, не больше. Скорее всего здесь были бы новые разделы РП, но уже между Пруссией и Россией, без учета Австрии.

Все зависит от итогов войны, но зачем дерибанить Польшу, если она не была стороной конфликта? Она должна стать надежным связующим (читай: подконтрольным, собственно, такой и была политика России в РИ - не раздел, а контроль) звеном с союзником - Пруссией, а дерибанить Петр Федорович будет Данию - отбирать (вполне законно) наследственный Шлезвиг.

Кстати, точно такой же прецедент был в царствование Елизаветы - вместо того, чтобы отобрать территорию у противника (Финляндию), посадили на трон Швеции родственника, чтобы контролировать политику всей страны.

[Antonius Block]

http://www.twirpx.com/file/1243885/

Хорошая книга, разбирается суть политики России в Польше. Как я и говорил - не аннексии, а влияние.

[Lorandicus]

А что насчет моей идеи с переносом таймлайна на 1444 год? Есть по тому времени какие-нибудь хорошие источники.

[lodochnik2000]

Скажу как марксист.

Все абсолютизмы поднимались одинаково - на союзе монарха с низшим дворянством против аристократии.

Хотите спасти Польшу - придумайте как поссорить шляхту с магнатами и подружить с королем.

[Ottokar]

Все абсолютизмы поднимались одинаково - на союзе монарха с низшим дворянством против аристократии.

Вообще-то все абсолютизмы поднимались на союзе монарха не только и не столько с низшим дворянством, сколько на союзе с городами (заинтересованными в единой и сильной власти, защищающей от феодального произвола) и - ещё более важно - создании бюрократического аппарата (посредством, например, университетов, готовящих правоведов, обосновывающих расширение полномочий королевской власти). В Польше с городами к концу XVII века было так себе, а бюрократического аппарата не было вообще. Да и "идеологически" приличное общество^тм абсолютизм в целом отвергало.

Изменено 11 Jan 2015 пользователем Ottocar

[lodochnik2000]

Все абсолютизмы поднимались одинаково - на союзе монарха с низшим дворянством против аристократии.

Вообще-то все абсолютизмы поднимались на союзе монарха не только и не столько с низшим дворянством, сколько на союзе с городами

В Польше города(тм) были, абсолютизма не вышло.

В России с городами было гораздо хуже, абсолютизм вполне удался.

"Злато" городов приносит пользу тому, у кого "булат" идальго/дворян итп уже есть.

[Ottokar]

В Польше города(тм) были, абсолютизма не вышло.

Так причина в отсутствии кадров для абсолютизма. И эти кадры - не дворяне, а управленцы и юристы, "идеологи" © по Марксу.

В России с городами было гораздо хуже

Вот тут вы, ИМХО, ошибаетесь. Стефан Баторий (Иштван Батори) писал, что Псков по своим размерам сопоставим чуть ли не с Парижем.

[Владислав]

В России с городами было гораздо хуже, абсолютизм вполне удался.

Москва, сравнимая с Парижем, крупные торговые центры Астрахань и Нижний, города Севера?

[Ottokar]

В Астрахани даже купцы из Индии были, ЕМНИП. Зело великий торговый центр.

Изменено 11 Jan 2015 пользователем Ottocar

[moscow_guest]

В России с городами было гораздо хуже, абсолютизм вполне удался.

В России абсолютизм опирался как раз на мелкое дворянство. Хороший пример: Анна Иоанновна разорвала "кондиции", когда узнала, что дворянство "верховников" не любит от слова "очень".

[Ottokar]

Как раз "настоящие" абсолютисты - Петр I, Павел I, Николай I - пытались опираться на бюрократию.