1911...война началась в 1911...(второй прыжок"Пантеры").

[master1976]

25 июня на Орсейской набережной были получены известия от Поля Камбона. Французский посол в Лондоне извещал правительство о складывающейся в британском кабинете ситуации,но тем не менее сообщал, что сэр Эдуард Грей заверил его в «неуклонном намерении своего правительства строго соблюдать обязательства, принятые Англией по отношению к Франции». Франция не на шутку встревожилась.

В начавшемся германо-французском противостоянии Лондон ,казалось,занял позицию Парижа.Но предпринятый нерманским правительством «ход морским конем» серьезным образом поколебал уверенность французской стороны в английской поддержке Парижа.Да и английская печать в первые дни разразившегося кризиса проявляла некоторую растерянность.

На самом деле,с начала второго Марокканского кризиса английское правительство постаралось занять выжидательную позицию, чтобы выяснить истинные намерения своего главного противника–Германии.

Выжидательная позиция Англии была расценена в Германии как ее отказ от вмешательства во франко-германский конфликт из-за Марокко .(3 июля канцлер Германии Бетман-Гольвег заявил, что не предвидит трудностей со стороны Англии, которая не была прямо заинтересована в вопросе о Марокко).

27-28 июня в Лондоне шли правительственные консультации.В Англии некоторые представители правящих кругов полагали,что понимают всю опасность создавшегося положения. У них имелись основания думать, что марокканский вопрос мог быть решен за спиной Англии между Францией и Германией, на чем последняя, заинтересованная в развале Антанты, особенно настаивала. Действительно, Франция попыталась, не обращаясь за помощью к Англии,договориться с Германией о компенсации .

В такой ситуации у английского руководства возникли опасения,что Франция в стремлении обеспечить германское признание французского протектората над Марокко пойдет на уступки, затрагивающие британские интересы в этом регионе. Кабинет вырабатывал политическое решение по поводу германских инициатив и готовил заявление,которое бы могло устроить и проправительственный блок и оппозицию.Утверждение Германии в непосредственной близости к Гибралтару и возможное создание здесь германской военной базы не устраивало английские правящие круги.В этих условиях английская дипломатия предприняла определенные шаги.

3 июля Грей заявил германскому послу в Англии Меттерниху, что германское правительство должно знать, Англия не останется пассивным наблюдателем нового решения по Марокко, принятого Германией,Францией и Испанией, и должна принять участие в этом обсуждении. Грей подчеркнул, что в данный момент он больше озабочен чисто британскими интересами, чем обязательствами перед Францией .Одновременно Грей сделал предупреждение Франции, заявив ее послу в Лондоне П. Камбону, что французское правительство в своих действиях должно консультироваться с английским, поскольку Великобритания заинтересована в решении марокканского вопроса .

Особо "горячие"головы в английских правящих кругах , сторонники более решительных действий,настаивали на незамедлительных антигерманских шагах. Так, Никольсон настаивал на посылке английского военного корабля в Агадир.

4 июля состоялось заседание британского кабинета министров, который отклонил предложение направить английский корабль в Агадир,найдя эту меру слишком рискованной, и рекомендовал Грею добиться привлечения Англии к любым переговорам по определению будущего Марокко .

Правительство вновь собралось 5 июля и германского посланника известили, что Британия не останется в стороне от марокканских событий, но повременит с оглаской, пока не убедится в серьезности намерений Берлина(относительно военно-морского соглашения).

6 июля Асквит выступил с заявлением по поводу агадирского инцидента в английской палате общин. «Я надеюсь, — заявил он, — что дипломатические переговоры увенчаются успехом, и в той мере, в какой мы будем в них участвовать, мы должным образом примем во внимание необходимость защиты договорных обязательств по отношению к Франции, которые хорошо известны Палате».Асквит заявил, что Великобритания должна принять участие в решении марокканского вопроса, поскольку такое участие определяется как ее собственными интересами, так и ее договорными обязательствами перед Францией. Асквит предложил отложить запрос по марокканскому вопросу. Тем не менее,хотя реакция официального Лондона на отправление немецкой канонерки в Агадир свидетельствовала о поддержке Франции,она уже не была безоговорочной…

Изменено 16 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

8 июля Грей в беседе с Меттернихом поинтересовался планами Германии относительно Агадира.По мнению Грея,некоторые британские политические и военно-морские руководители считали, что действия немецкой стороны продиктованы не столько желанием получить от французов колониальные компенсации, сколько закрепиться в Агадире и превратить этот морской порт на Атлантике «во второй Гельголанд» .

В ответ,Меттерних заявил от имени германского правительства,Германия на переговорах с французами может вести речь о готовности «отказаться от своих политических интересов в Марокко в обмен на компенсацию в другом месте».То же самое было заявлено и на следующий день-в ходе начавшихся 9 июля франко-германских переговоров.

Изменено 15 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

Можно ли говорить о вероятности того,что войны удастся избежать,но монолитность Антанты немцы-таки разрушат?

[smotrelkin]

ожно ли говорить о вероятности того,что войны удастся избежать,но монолитность Антанты немцы-таки разрушат?

Да можно.

При этом больше будет обижена Россия, которая де факто потеряла Персию.

Следующим шагом начнутся осторожные переговоры в рамках Подсдамских предложений Германии

[master1976]

Следующим шагом начнутся осторожные переговоры в рамках Подсдамских предложений Германии

Для России-вероятно.(однако ж думаю,что Франция теперь будет "умасливать"своего восточного и единственного в общем союзника и поддержит Петербург уже осенью 1911г.,когда начнется"демарш Чарыкова")

В ближайшей перспективе стороны ,противостоящие в Агадирском кризисе.развернут борьбу за "приобщение" новых "сподвижников"-Италии,например(особенно в свете начинающейся триполитанской войны)...

[master1976]

Для России

Ежели войны удастся избежать...

Наверное, наиболее верным и лучшим положением для России в тот период(во время агадирского кризиса), была бы позиция "третьего радующегося", т.е. наблюдателя за конфликтом двух европейских сил.

[master1976]

И вероятно,достижение каких-либо договоренностей с немцами по морской программе,дает англичанам некоторую экономию сумм...(Черчилль, отвечая на запрос в палате общин, заявил 15 мая 1912 г., что в виду планируемого принятия немцами нового флотского документа, кабинет министров готов внести в парламент предложение о дополнительном финансировании британского флота в 1912/13 г. Речь шла о сумме 342 тыс. 456 фт. ст. Нет принятия новой германской флотской новеллы-есть экономия средств для английского бюджета?И вдобавок,в предверии европейской войны,которая к примеру,не произошла в 1911,но обязательно произойдет чуток попозже,Британия может развернуть еще 2-3 дивизии экспедиционного корпуса дополнительно,ДО войны?)

Изменено 16 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

И вдобавок,в предверии европейской войны,которая к примеру,не произошла в 1911,но обязательно произойдет чуток попозже,Британия может развернуть еще 2-3 дивизии экспедиционного корпуса дополнительно,ДО войны?)

Это вряд ли. Зачем им? Размер экспедиционного корпуса будет пересмотрен лишь в том случае, если наметится существенное изменение баланса сухопутных сил на континенте. И тут, я полагаю, 2-3 дивизиями не обойтись.

[master1976]

Ну это же только мое предположение.

если наметится существенное изменение баланса сухопутных сил на континенте.

Если,в свою очередь и Германия получает некоторую экономию средств(ранее запланированных на увеличенную флотскую программу) и обращает их на сухопутные силы,возможно ли говорить об изменении баланса сухопутных сил на континенте?В пользу Германии?

Изменено 16 Jan 2015 пользователем master1976

[smotrelkin]

Британия может развернуть еще 2-3 дивизии экспедиционного корпуса дополнительно,ДО войны?)

сомнительно. Скорее всего деньги уйдут в колонии.

Хотя могут и индийскую армию начать развивать

[Вандал]

Ну это же только мое предположение.

Вот я и говорю, что маловероятно.

если наметится существенное изменение баланса сухопутных сил на континенте.

Если,в свою очередь и Германия получает некоторую экономию средств(ранее запланированных на увеличенную флотскую программу) и обращает их на сухопутные силы,возможно ли говорить об изменении баланса сухопутных сил на континенте?В пользу Германии?

Нет. На самом деле, вся эта экономия условна. В реале собрали столько-то денег, потому что было нужно. Если окажется, что не нужно, то просто соберут меньше. То есть, будет несколько лучше с налогами, только и всего.

А по армии надо закон принимать. Если не ошибаюсь, именно в 1912 году его и приняли, что и привело к некоторому росту численности армии. А главное, к существенному увеличению армии военного времени (но в Европе про это точно не знали).

Изменено 16 Jan 2015 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

А значит, 1-я армия обходит Льеж севернее через Маастрихтский аппендикс, а 2-я армия южнее и форсирует Маас у Гюи.

<br />

Значит Голландия тоже в войне. Интересно. Немцы получают потом возможность пользоваться голландским побережьем и портами для действий флота. Но и какую-то часть немецких войск голландцы тоже отвлекут в начале войны.

[Doctor Haider]

На форуме часто говорят, что процесс Габер-Боша еще не открыт, а без него у немцев через полгода закончатся боеприпасы. Но вот что-то сильно сомневаюсь я, что всё так шоколадно

Думаю, что когда прижмет, процесс откроют раньше, но снарядный голод у немцев будет значительно сильнее реального и никаких решительных наступлений на любых фронтах в первой половине следующего, 1912 года они предпринять скорее всего не смогут.

Кстати,не напомните,сколько времени нужно министру чтобы доехать после аудиенции в Царском Селе до Петербурга и явиться(пусть даже и на служебную квартиру),чтобы отдать необходимые распоряжения и пр.?

Час максимум.

[Doctor Haider]

Самое простое - нападением Франции или России на Германию.

Сами они никогда на это не пойдут, потому, что франко-русский договор носил оборонительный характер.

В целом конечно развилка схлопывается- Германия в 1911-м явно к войне не готова, особенно с участием Англии.

[master1976]

В целом конечно развилка схлопывается- Германия в 1911-м явно к войне не готова, особенно с участием Англии.

Что ж,схлопывается военный вариант развития темы.

Но вырисовывается(надеюсь,что так,или я ошибаюсь?) при котором вероятно сближение Англии и Германии(на основе подписания соглашения по флоту и обмену информацией),а следовательно-Великобритания продолжает "политику блестящей изоляции" и несколько отдаляется от франко-русского союза(не совсем отдаляется.но уже как бы и не Антанта получается).

[Вандал]

А значит, 1-я армия обходит Льеж севернее через Маастрихтский аппендикс, а 2-я армия южнее и форсирует Маас у Гюи.

<br />

Значит Голландия тоже в войне. Интересно. Немцы получают потом возможность пользоваться голландским побережьем и портами для действий флота. Но и какую-то часть немецких войск голландцы тоже отвлекут в начале войны.

Да не, там все по-другому. Немцы просто не лезут западнее Мааса. На более глубокий охват у них просто пока нет сил. В 1911 они могли выставить только порядка 70 дивизий в первой линии. Забавно, что как раз французы "предвидели" глубокий обход германской армии и открыто об этом писали.

Но вырисовывается(надеюсь,что так,или я ошибаюсь?) при котором вероятно сближение Англии и Германии(на основе подписания соглашения по флоту и обмену информацией),а следовательно-Великобритания продолжает "политику блестящей изоляции" и несколько отдаляется от франко-русского союза(не совсем отдаляется.но уже как бы и не Антанта получается).

Повторяю: не может быть. Ибо Антанта - гарантия, что немцы англичан не кинут.

[master1976]

В целом конечно развилка схлопывается-

Возможно-эта тема послужит началом Мира Агадирского Кризиса 1911(без ансамбля,без Антанты...).

В связи с этой вероятностью несколько вопросов к коллегам:

-французские компенсации немцам за Марокко носят значительно больший характер?Приведет ли сие к падению кабинета,отставки президента,раннему появлению Пуанкаре-войны на Олимпе политической власти Франции?

-судьба османской империи после триполитанской войны?

-Каков сценарий балканских войн?

Повторяю: не может быть. Ибо Антанта - гарантия, что немцы англичан не кинут.

А что по поводу беспокойства в английских правящих кругах?

Опасавшихся франко-германского сближения за спиной Англии?Кроу писал: «Если Франция будет проводить свою политику во всеобщем согласии с Германией, она найдет в лице последней любезного соседа и верного друга в борьбе против других народов…Это означало бы решительную заявку на франко-германскую коалицию против Англии» .

Изменено 16 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Повторяю: не может быть. Ибо Антанта - гарантия, что немцы англичан не кинут.

А что по поводу беспокойства в английских правящих кругах?

Опасавшихся франко-германского сближения за спиной Англии?Кроу писал: «Если Франция будет проводить свою политику во всеобщем согласии с Германией, она найдет в лице последней любезного соседа и верного друга в борьбе против других народов…Это означало бы решительную заявку на франко-германскую коалицию против Англии» .

Разве Антанта - не лучшее лекарство от этой "болезни"?

[master1976]

Разве Антанта - не лучшее лекарство от этой "болезни"?

Вполне вероятно(допустимо),что позиции "блестящих изоляционистов" и "пацифистов" в британском кабинете,на фоне фактической германской капитуляции по флотскому вопросу(с реальными германскими предложениями и формальными,ни к чему не обязывающими заявлениями английской стороны) значительно укрепятся в сравнении с позицией,занимаемой "антигерманистами"-"радикалистами".

И это может повлиять и на всю дальнейшую политику британского кабинета в целом.

Нет,конечно,опасность того,что германская гегемония прочно установится со всеми вытекающими из этого последствиями,существует.И вмешательство Англии в Агадирский кризис тому подтверждение.Но не потому ли еще вмешалась Англия,чтобы заставить немцев и французов прийти к приемлемому для Англии решению и не допустить заключения франко-германской сделки за спиной Англии?И продолжить политику"блестящей изоляции"(с оглядкой на возможность блокового сотрудничества)?

Изменено 16 Jan 2015 пользователем master1976

[Doctor Haider]

на фоне фактической германской капитуляции по флотскому вопросу

Это требует довольно серьезной подвижки в правящих кругах Германии в том плане, что сторонники сильного флота, колоний (к чему склонялись промышленники и сам кайзер) были полностью побеждены сторонниками чисто континентального развития ("юнкерами"). В реале приняли соломоново решение - раздать всем сестрам по серьгам и развивать и армию и флот и колонии. Причин сомневаться в своих силах у руководства тогдашней Германии не было - самоуверенность била через край. Это потом Тирпиц писал в мемуарах - ой бида, бида, не надо было с Россией воевать. Вот дали бы мне больше денюжек, я б таких корабликов наклеил, ммм.

Изменено 16 Jan 2015 пользователем Doctor Haider

[master1976]

Это требует довольно серьезной подвижки в правящих кругах Германии в том плане, что сторонники сильного флота, колоний (к чему склонялись промышленники и сам кайзер) были полностью побеждены сторонниками чисто континентального развития ("юнкерами").

В реале.

Определяющим фактором, обуславливавшим разногласия между Тирпицем и кайзером, с одной стороны,как сторонниками флотской программы, и Бетман-Гольвегом, Кидерленом, Меттернихом и Вермутом, с другой, как сторонниками идеи НЕУСИЛЕНИЯ или ПОСТЕПЕННОГО УСИЛЕНИЯ флота ,являлось разное видение перспектив отношений с англичанами.Тирпиц и кайзер перспектив не видели,Бетман-Гольвег,Меттерних(находящийся в Лондоне и постоянно контактирующий с английской стороной) видели.( к тому же,идея возможности заключения колониального соглашения с англичанами, как основы для дальнейшей нормализации двухсторонних взаимоотношений,имела перспективы. Эта идея заинтересовала Бетман-Гольвега. Появлялась возможность улучшить отношения с Англией и создать почву для политического договора.).

Изменено 16 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Но не потому ли еще вмешалась Англия,чтобы заставить немцев и французов прийти к приемлемому для Англии решению и не допустить заключения франко-германской сделки за спиной Англии?И продолжить политику"блестящей изоляции"(с оглядкой на возможность блокового сотрудничества)?

По-моему, не надо плодить новых сущностей сверх необходимого.

Кто такой Кроу, каков его вес, насколько его мнение вообще имеет значение? Вы учитываете, что работа политика сродни работе шоумена, и ему надо постоянно привлекать к себе внимание?

[master1976]

Вы учитываете, что работа политика сродни работе шоумена, и ему надо постоянно привлекать к себе внимание?

так кто же они.англичане?Джентельмены.которые слово держат(в политике) или шоумены?

[master1976]

Кто такой Кроу, каков его вес, насколько его мнение вообще имеет значение?

Кроу Эйр - английский дипломат, 1900 - 1912 гг.-помощник заместителя министра иностранных дел, в 1912 - 1920 гг. -заместитель министра иностранных дел Великобритании. Эти посты в Англии обычно не зависят от партийной принадлежности и поручаются специалистам.

Изменено 16 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Кто такой Кроу, каков его вес, насколько его мнение вообще имеет значение?

Кроу Эйр - английский дипломат, 1900 - 1912 гг.-помощник заместителя министра иностранных дел, в 1912 - 1920 гг. -заместитель министра иностранных дел Великобритании. Эти посты в Англии обычно не зависят от партийной принадлежности и поручаются специалистам.

Не очень значительный пост. И несерьезное заявление. Это, скорее, декларация о возможных путях развития событий. Собственно, помощники для того и существуют, чтобы генерировать такие идеи.

Вы учитываете, что работа политика сродни работе шоумена, и ему надо постоянно привлекать к себе внимание?

так кто же они.англичане?Джентельмены.которые слово держат(в политике) или шоумены?

Одно другому мешает? Заявления заявлениями, а давши слово, джентльмен его держит.