1911...война началась в 1911...(второй прыжок"Пантеры").

[Вандал]

Помнится, Такман и написала, что Леопольд помер от того, что переволновался, когда Вилли ему предложил денег в обмен на право беспрепятственного прохода немецких войск через Бельгию.

О том, что у немцев была какая то договоренность с бельгийцами, обмолвился Бюлов в своих воспоминаниях.

У Хорошевой есть запись что во времена агадирского кризиса у британцев был план высадить экспед. корпус в Бельгию.

Ну и немного про то, что французские военные не считали бельгийский нейтралитет чем то значимым (понятно что не политики)

http://annuaire-fr.n...8/Horosheva.pdf

Спасибо за интересную статью. Хотя она не очень в эту тему, но зато по анализу дипломатических раскладов в XIX веке очень полезна.

[master1976]

Ну и немного про то, что французские военные не считали бельгийский нейтралитет чем то значимым (понятно что не политики)

Пассаж в статье Хорошевой про отсутствие переговорного процесса между Францией и Бельгией по военным вопросам как бы намекает...

И если уж в 1914г.бельгийцы о развертывании французских войск не имели представления,то,в 1911г.это тоже вполне могло иметь место...

[smotrelkin]

Вопрос к master1976:

Судя по обсуждению, в случае нападения немцев на французов, для Германии все в итоге закончится схожим результатом - войной на два фронта.

Может продумать сценарий, когда в ответ на высадку германцев в Морокко, французы объявляют войну Германии (совместно с британцами).

Возможно для начала - британцы (совместно с французами) делают ответный "ход конем" - часть парламента Бельгии минимальным большинством и король Альберт объявляют Бельгию "не нейтральной", и вводиться британо-франц. эксп. корпус. Германия мгновенно задействует "прогерманскую партию" в Бельгии, и якобы для защиты Бельгии вводит свои войска, где они вступают в соприкосновение с эксп. корпусом.

В данном случае, и Россия и Австро-Венгрия могут уклониться от выполнения своих обязательств к союзникам.

[master1976]

Может продумать сценарий, когда в ответ на высадку германцев в Морокко, французы объявляют войну Германии (совместно с британцами).

Меня больше занимает вопрос как "обставить"вероятность сохранения Великобританией нейтралитета в случае франко-германской войны(а следом еще и вступления в оную России).

[smotrelkin]

обставить"вероятность сохранения Великобританией нейтралитета

Самое простое - нападением Франции или России на Германию.

Ведь даже в 1914 году, Великобритания балансировала вступать или объявить нейтралитет (пусть даже временный)

[master1976]

Ведь даже в 1914 году, Великобритания балансировала вступать или объявить нейтралитет

Ну немцы помогли-вступлением в Бельгию и нарушением ее нейтралитета(а гарантом выступала Англия).

Самое простое - нападением Франции или России на Германию.

А может все-таки увязать с военно-морским соглашением Германии и Англии(и тогда партия пацифистов в английском правительстве и партия блестящих изоляционистов получают козырь-чего нам с немцами-то воевать,коли Германия признала превосходство британской мощи?!).

[smotrelkin]

Ну немцы помогли-вступлением в Бельгию и нарушением ее нейтралитета(а гарантом выступала Англия).

Если бы Британия не хотела вступать в войну, то надавила бы на Бельгию, и Германия выплатила бы компенсацию Бельгии за уже нанесенный ущерб, в свою очередь Бельгия бы представила свою территорию под проход войск.

Конечно натянутое сравнение, но был же решение по "Гулльскому инциденту" в мировой практике

[smotrelkin]

А может все-таки увязать с военно-морским соглашением Германии и Англии(и тогда партия пацифистов в английском правительстве и партия блестящих изоляционистов получают козырь-чего нам с немцами-то воевать,коли Германия признала превосходство британской мощи?!).

А в данном случае, не получиться ли уже британо-германский альянс (по факту и реакции общественности), и франко-русский - "сольют воду" даже не вступая в конфронтацию?

[Женя]

4 июля — Великобритания заявила Германии, что не намерена признавать нового передела Марокко

Конец.

Потому что процесс Габера-Боша ещё не открыт. Кто владеет морем - тот союз через полгода принимает парад войск во вражеской столице.

[Вандал]

4 июля — Великобритания заявила Германии, что не намерена признавать нового передела Марокко

Конец.

Потому что процесс Габера-Боша ещё не открыт. Кто владеет морем - тот союз через полгода принимает парад войск во вражеской столице.

А Вы уверены, что химические заводы Германии работали с колес, не имея ну совсем никаких запасов чилийской селитры?

[Вандал]

Вот, кстати: http://ru-history.livejournal.com/3633335.html

Изобрели этот метод в 1908 году. А ведь были и другие. Например, процесс Биркеланда (1905 год). Так что, если потребность возникнет, подкрутят и запустят.

[Женя]

Вы уверены, что химические заводы Германии работали с колес, не имея ну совсем никаких запасов чилийской селитры?

На месяц? Два? Навряд ли более того.

Вот, кстати: http://ru-history.li...om/3633335.html Изобрели этот метод в 1908 году. А ведь были и другие. Например, процесс Биркеланда (1905 год). Так что, если потребность возникнет, подкрутят и запустят.

Оно да. Но на это время у тех, кто морем не владеет, будет пороховой голод, а у их противников нет. Итог немного предсказуем.

[sigulin.maxim]

Но на это время у тех, кто морем не владеет, будет пороховой голод

Я думаю немцы в своих планах закладывались на возможную блокаду. И запасы как минимум на полгода у них есть (через нейтралов вроде швеции и дании тоже что нибудь получать можно)

[Вандал]

Вы уверены, что химические заводы Германии работали с колес, не имея ну совсем никаких запасов чилийской селитры?

На месяц? Два? Навряд ли более того.

Скорее, на полгода-год. Пожары и взрывы на этих селитряных "складах" (на самом деле, просто горы селитры) подтверждают наличие таких запасов.

Вот, кстати: http://ru-history.li...om/3633335.html Изобрели этот метод в 1908 году. А ведь были и другие. Например, процесс Биркеланда (1905 год). Так что, если потребность возникнет, подкрутят и запустят.

Оно да. Но на это время у тех, кто морем не владеет, будет пороховой голод, а у их противников нет. Итог немного предсказуем.

Во-первых, накопленного боекомплекта никто не отменяет. Во-вторых, запасы селитры. А за полгода можно и производство развернуть. А на то, что неоптимально, в военных условиях никто смотреть не будет. По ходу усовершенствуют.

[master1976]

А в данном случае, не получиться ли уже британо-германский альянс (по факту и реакции общественности), и франко-русский - "сольют воду" даже не вступая в конфронтацию?

При возможном нейтралитете Англии(если это вероятно допустить,в том случае,что сначала немцы и англичане договариваются об обмене информацией о строительстве военных судов,затем-по ограничению германской военно-морской программы,о чем подписываются соответствующие соглашения),при оговорках России(по поводу вопроса о статусе проливов),Франция удовлетворяет практически все требования Германии,возникшие в ходе второго Марокканского(Агадирского)кризиса?

Получаются два альянса-Франко-русский и Тройственный союзы.Британия над схваткой?

[Вандал]

А в данном случае, не получиться ли уже британо-германский альянс (по факту и реакции общественности), и франко-русский - "сольют воду" даже не вступая в конфронтацию?

При возможном нейтралитете Англии(если это вероятно допустить,в том случае,что сначала немцы и англичане договариваются об обмене информацией о строительстве военных судов,затем-по ограничению германской военно-морской программы,о чем подписываются соответствующие соглашения),при оговорках России(по поводу вопроса о статусе проливов),Франция удовлетворяет практически все требования Германии,возникшие в ходе второго Марокканского(Агадирского)кризиса?

Получаются два альянса-Франко-русский и Тройственный союзы.Британия над схваткой?

А Антанта идет лесом? Так не бывает.

[master1976]

А Антанта идет лесом? Так не бывает.

До соглашения Грэя-Камбона 1912г.англо-французское соглашение 1904 не налагало формальных союзных обязательств на его участников.Соглашение же потребовало от Англии более определённых гарантий на случай войны.( хотя оно и было облечено не в форму дипломатических нот, а в форму обмена личными письмами между министром и послом).

Нюансы -таки вероятны.

Естественно,сохранение Антанты как гаранта равновесия военно-политических сил в Европе останется основной задачей внешнеполитического ведомства Англии.

Изменено 15 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

А Антанта идет лесом? Так не бывает.

До соглашения Грэя-Камбона 1912г.англо-французское соглашение 1904 не налагало формальных союзных обязательств на его участников.

Джентльмену достаточно данного им слова. Это позиция англичан. И, в общем, свое слово они держали.

Естественно,сохранение Антанты как гаранта равновесия военно-политических сил в Европе останется основной задачей внешнеполитического ведомства Англии.

Вот именно. Правда, голос оппозиции преодолеть будет сложнее.

[master1976]

Джентльмену достаточно данного им слова. Это позиция англичан.

...Относительная же порядочность британских правящих классов, в конечном счете отнюдь не запятнавших себя позорным поведением, свойственным европейским собратьям, видимо, покоится на их представлении о самих себе как о феодальных землевладельцах...

Джордж Оруэлл.

[master1976]

Естественно,сохранение Антанты как гаранта равновесия военно-политических сил в Европе останется основной задачей внешнеполитического ведомства Англии.

Вот именно. Правда, голос оппозиции преодолеть будет сложнее.

Британское министерство иностранных дел придерживалось политики при которой стремилось ограничиться исключительно рамками дипломатической поддержки Франции и России.По крайней мере до 1912-13г.г.После Агадира возобладало мнение о предпочтительности английской внешней политики уже в блоковом статусе(более тесно сближаясь с Францией и Россией)

Изменено 14 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

Вариант.

Марокко давно привлекло германских империалистов богатством своих ресурсов и выгодным военно-стратегическим положением. Потерпев неудачу в своих притязаниях на Марокко в 1905-1906 гг., Германия попыталась вновь получить контроль над этим формально независимым государством, используя то обстоятельство, что там в 1908 г. возникли волнения, затронувшие иностранцев. Инцидент разбирался в Гаагском трибунале (решение в пользу французов), и в 1909 г. все, казалось, завершилось соглашением Германии и Франции.

Весной 1911 г. вспыхнуло восстание в окрестностях столицы Марокко — Феца. Воспользовавшись этим, французы под предлогом восстановления порядка и защиты французских подданных в мае 1911 г. оккупировали Фец. Стало ясно, что Марокко переходит под власть Франции.

В Германии ,между тем, зрело убеждение, что вся марокканская политика кайзеровского правительства, начиная с Танжера, была ошибочной. Наиболее крайние уже начинали открыто нападать на своё правительство. Правительство Вильгельма II оказалось весьма чувствительным к этой критике. Оно решило попытаться поправить дело: получить от французов часть Марокко или в крайнем случае взять за переход Марокко к Франции хорошую плату, которую ещё в 1905 г. предлагал немцам Рувье. Тогда Бюлов отказался от такой сделки, рассчитывая, что достигнет большего. Теперь в Берлине спохватились.

Французы ещё в апреле предупреждали германское правительство, что для защиты европейцев они, возможно, временно введут свои войска в Фец. Кидерлен не протестовал; он только ядовито заметил, что не сомневается в лойяльности Франции, но что «события часто бывают сильнее, чем это представляется». Они иногда приводят к последствиям, которых люди не предвидят. Кидерлен добавил, что если французские войска останутся в столице, о независимости марокканского султана, конечно, говорить уже не придётся. Следовательно, и Алхесирасский трактат фактически утратит силу. Тогда и Германия не будет считать себя больше связанной трактатом и возвратит себе свободу действий. Ж. Камбон, защищая план своего правительства необходимостью защиты европейцев, предупреждал Париж перед последствиями такой политики, после того как Кидерлен-Вехтер предлагал ему совместно действовать в Марокко .Безответственно вела себя пресса Франции, утверждая, будто не следует принимать во внимание ответные действия немецкой стороны. Возможно, французский министр иностранных дел Группи поддался этим утверждениям, во всяком случае, он не думал, что Берлин приготовит ему большие затруднения .

Первые недели после захвата Феца берлинское правительство хранило загадочное молчание. Зато немецкая пресса бесновалась: она требовала то самых широких компенсаций в других колониях, то прямого раздела Марокко. Поведение Германии не могло не волновать Парижа. Французская дипломатия, как и в 1905 г., стала осторожно сама заговаривать с Германией о компенсациях, например о постройке железной дороги из Германского Камеруна к реке Конго. Особенно добивался франко-германского соглашения министр финансов Кайо, вскоре ставший председателем Совета министров. Через неофициального агента, директора пароходной компании в Конго Фондере, заинтересованного в сотрудничестве с немецким капиталом, Кайо предлагал немцам часть территории Французского Конго. Чтобы продемонстрировать свою «незаинтересованность» в этих комбинациях, Кидерлен 15 мая уехал в месячный отпуск на курорт. Во время этого «отпуска» он разрабатывал план оккупации Агадира. Французский посол в Берлине Жюль Камбон, желая выяснить позицию Германии, решил отправиться к Кидерлену в Киссинген. Беседа с министром состоялась 21 июня. Камбон искал соглашения, говорил о компенсациях, но не скрыл от Кидерлена, что о прочном утверждении немцев в Марокко не может быть и речи. Кидерлен отмалчивался, давая понять, что ждёт конкретных предложений. «Привезите нам что-нибудь из Парижа», — сказал он, расставаясь с Камбоном, который собирался поехать во Францию.

Между тем…

Кидерлен предложил кайзеру оккупировать марокканские гавани Агадир и Могадор; заручившись этим приобретением, можно будет спокойно выжидать, что предложат французы. «Оккупация Феца, — писал Кидерлен,— подготовила бы поглощение Марокко Францией. Мы ничего не достигли бы протестами и потерпели бы благодаря этому тяжкое моральное поражение. Поэтому нам следовало бы обеспечить себе для предстоящих переговоров такой объект, который склонил бы французов к компенсациям. Если французы водворятся в Феце из «опасения» за своих соотечественников, то и мы вправе охранять наших соотечественников, которым угрожает опасность. У нас имеются крупные немецкие фирмы в Могадоре и Агадире. Немецкие корабли могли бы направиться в эти гавани для охраны этих фирм. Они могли бы совершенно спокойно оставаться там лишь для предотвращения предварительного проникновения других держав в эти важнейшие гавани южного Марокко». «Обладая таким залогом, мы могли бы спокойно следить за дальнейшим ходом событий в Марокко и ждать, не предложит ли нам Франция подходящих компенсаций в своих колониях, в обмен за что мы покинем обе эти гавани».

Вильгельм II принял этот план.

Не дожидаясь возвращения Камбона, министр иностранных дел Германии Кидерлен-Вехтер решил по-настоящему припугнуть французов : пришла пора ударить кулаком по столу и потребовать от Франции в качестве "компенсации" за Марокко все французское Конго. Этот "удар по столу" должна была нанести своим визитом в Агадир канонерская лодка "Пантера"…

По приказу кайзера Вильгельма II канонерская лодка «Пантера» (небезызвестная) ,а следом и крейсер «Берлин» были посланы 1 июля 1911 г. без совета с военно-морским министром и начальником штаба Адмиралтейства в марокканский порт Агадир, который располагался на атлантическом побережье.

Жюль Камбон был поражен, когда 1 июля 1911 г. узнал, что германский посол в Париже фон-Шен заявил де-Сельву (министр иностранных дел в кабинете Кайо) о решении его правительства «для защиты жизни и имущества германских подданных» в Агадире направить туда канонерскую лодку. Накануне Кидерлен-Вехтер на свидании в Киссингене, говоря с ним о марокканских делах, ни словом не обмолвился о готовящемся выступлении. Предварительные дипломатические переговоры оказались для Берлина неудобными, там решили прямо «ударить кулаком по столу».

Консул Германии заявил, что это необходимо для обеспечения интересов Германии в Марокко в связи с угрозой вторжения Франции в эту страну,что поставило Европу на грань войны.

Вначале германскому правительству могло показаться, что обстоятельства складываются очень удачно. Испания, недовольная французским проникновением в Марокко, первые дни отнеслась сочувственно к выступлению Германии. Испанский консул из Могадора приехал в Агадир и был восторженно принят на заменившем «Пантеру» крейсере «Берлин».

Некоторые немецкие газеты с первых же дней взяли самый вызывающий тон. «Рейнско-вестфальская газета» писала через несколько дней после посылки «Пантеры»: «Господа Каприви, Гогенлоэ, Бюлов коллекционировали унижение за унижением, словно нация наша не сильнейший в Европе народ, словно справедливые притязания наши не опираются на армию в 5 миллионов штыков и на флот, с которым уже вынуждены считаться соперники… Теперь перед Агадиром германское военное судно. Соглашение возможно еще. Если французы его не хотят, то пусть «Пантера» сыграет роль эмской депеши . Немецкая нация покажет, что она умеет охранять свою честь».

Помятуя о предыдущих неудачных попытках расколоть Антанту и лишить Францию английской поддержки,германское правительство заблаговременно подготовило «ход морским конем»-в момент,когда Агадирский кризис разгорался,германский посол в Лондоне Меттерних заявил о принципиальной готовности Германии начать переговоры с Англией на тему флотского соглашения. Учитывая большую заинтересованность британцев в информационном обмене, Берлин решил пойти им навстречу по этому вопросу, исходя из собственных интересов. Еще в октябре 1910 г. Бетман-Гольвег огласил официальную позицию германского правительства по «информационной проблематике». В заявлении, сделанном им, говорилось о готовности к обмену данными о строящихся судах. При этом выражалась готовность к замедлению темпов флотского строительства, но в рамках закона 1900 г. и подчеркивалось связь флотского соглашения с политическим договором. В ходе обмена мнениями, последовавшими в конце 1910 г. и в первой половине 1911 г., выяснилось отношение англичан к немецкому плану. Они, следуя стратегической политической линии, не хотели увязывать вопрос об информационном обмене с подписанием политического соглашения. Однако уже в марте 1911 г. Грэй увязывал подписание информационного соглашения с замедлением немцами флотского строительства, чем вызвал негодование со стороны кайзера и Тирпица. Военно-морской статс-секретарь в принципе был не против обмена данных о сооружаемых кораблях, но выступал за то, чтобы этот процесс происходил одновременно – с 1 октября по 16 ноября. Суть этого предложения была проста. Тирпиц стремился к тому, чтобы англичане не использовали полученную информацию для корректировки собственного судостроительного плана. Однако британцев такой подход не устраивал, и они настаивали на других сроках – между 15 ноября и 15 марта. В июне 1911 г. немецкая сторона ,устами Меттерниха выразила согласие с таким решением.19 июня Меттерних встретился с Грэем и заявил,что поскольку Лондон больше не настаивает на ограничении темпов судостроения, (ибо согласно германской флотской новелле 1908 г., после 1911 г. должно было произойти его законное снижение с 4-х до 2-х кораблей в год), Германское правительство при известных оговорках ,готово вести разговор с английской стороной о неиспользовании этой ситуации для инициирования нового морского документа.

Это заявление было новостью для английского правительства и серьезным ударом по позиции самого Грэя, который не верил в возможность снижения немцами темпов флотского строительства и интересовался только вопросом обмена информацией о строящихся судах.

Но что это были за «известные оговорки»? Прежде всего-желание германской стороны увязать флотское соглашение с политическим договором. Но поскольку это никак не вписывалось в планы британцев,Меттерних сделал разъяснение-Германия готова рассматривать не сам факт возможности подписания политического договора,но даже «частную инициативу некоторых уполномоченных членов английского кабинета».При этом Меттерних увязывал данное обстоятельство с позицией о признании непрепятствования германской экспансии в целом и целесообразности для Англии, владеющей Гибралтаром, предоставлять Марокко,из-за которого разгорается очередной германо-французский политический кризис, в распоряжение Франции.

Изменено 15 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

Заявление Меттерниха Грэй был вынужден довести до сведения кабинета,хотя понимал,что германские предложения внесут раскол и могут вызвать правительственный кризис.

Грей и некоторые другие члены кабинета исходили из угрозы гегемонии Германии в Европе после возможного падения Франции. Однако политика поддержки Франции разрабатывалась за закрытыми дверями, и общественность о ней ничего не знала. Большинство либерального правительства отвергало ее. Ни правительство, ни страна не имели единых взглядов по этой проблеме. Многим англичанам, если не всем, этот кризис представлялся продолжением давней ссоры между Германией и Францией, не имевшей никакого отношения к Англии.

24 июня Грэй встретился с Камбоном и сообщил французскому послу о германских инициативах…

Изменено 15 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

24 июня Грэй встретился с Камбоном и сообщил французскому послу о германских инициативах…

Грей заявил Полю Камбону:«Мы ни о чем не договорились с германской стороной,но предположили, что консультации между экспертами могут иметь место ,но при этом они не должны рассматриваться как обязательство, связывающее каждое из правительств и понуждающее его к какому-либо действию ».

Это была традиционная британская оговорка, дающая возможность Лондону юридически не связывать себя с конкретными обстоятельствами, при которых он был бы обязан принять какие-либо серьезные меры.

Большинство либерального правительства отвергало ее.

В течение полутора десятилетий до этого события(заявления Меттерниха) германские руководители отказывались предоставить Великобритании какие-либо гарантии по военно-морскому соглашению. Однако теперь,в условиях политического кризиса с Францией,кажется у германского правительства хватило политической прозорливости согласиться со столь двусмысленным способом выражаться, в уверенности, что у Великобритании появилось моральное обязательство, которое, если произойдет кризис, окажется созвучно теме дня...

Изменено 15 Jan 2015 пользователем master1976

[smotrelkin]

у Великобритании появилось моральное обязательство, которое, если произойдет кризис, окажется созвучно теме дня...

Мне кажется, в этой версии, шансов на начало войны в 1911 году гораздо больше стало.

[master1976]

Мне кажется, в этой версии, шансов на начало войны в 1911 году гораздо больше стало.

тут возможны нюансы.

-Франция идет на компромисс с немцами и удовлетворяет их повышенные претензии в марокканском вопросе.

-намечается германо-английское сближение.

-возрастает роль России во франко-русском союзе(и чем черт не шутит,Франция пойдет на поддержание российских инициатив в вопросе проливов,во время т.н.демарша Чарыкова)

-Германия (возможно) ,экономит существенные средства(в связи с сокращением военно-морской программы) и обращает их на армию и авиацию.

-Великобритания по-прежнему придерживается позиции внеблокового государства,но при этом продолжает выступать гарантом в вопросе о бельгийском нейтралитете,чем оставляет для себя выбор политического маневра в случае дальнейшей конфронтации противостоящих европейских блоков.

Но в целом.это конечно, не умоляет вариантов с вероятным военным исходом Агадирского кризиса.