1911...война началась в 1911...(второй прыжок"Пантеры").

[Вандал]

Вообще-то, Кроу ни в коем случае не изоляционист, а ярый антигерманист. В своем Меморандуме 1907 года он утверждал, что Германия стремится к мировому господству и Британия должна жестко ей противостоять. Впрочем, его меморандум не имел большого значения, хотя и понравился сэру Грею. Во время агадирского кризиса выступления Кроу имели лейтмотивом то, что это испытание для Британии на прочность, и уступать, следовательно, нельзя.

Так что остаюсь при мнении: мало ли кто что заявлял? Ради драматизации эффекта он мог и страхов всяких действительных и мнимых напустить.

Статья в википедии о нем: http://en.wikipedia.org/wiki/Eyre_Crowe

[master1976]

Не очень значительный пост.

Вот так,в одночасье,один из руководящих чиновников лондонского Форейн офис, Эйр Кроу,стал "обладателем не очень значительного поста".

Так что остаюсь при мнении: мало ли кто что заявлял?

Разумеется.оставайтесь.

Ради драматизации эффекта он мог и страхов всяких действительных и мнимых напустить.

Это вполне в духе профессионального британского дипломата. :mda:

Изменено 17 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Не очень значительный пост.

Вот так,в одночасье,один из руководящих чиновников лондонского Форейн офис, Эйр Кроу,стал "обладателем не очень значительного поста".

С чего Вы взяли, что руководящий? Просто старший клерк.

Ради драматизации эффекта он мог и страхов всяких действительных и мнимых напустить.

Это вполне в духе профессионального британского дипломата.

В том, что касается Кроу - безусловно. Германофобия - это был его фирменный пунктик. Видимо, его немецкие мальчишки в детстве сильно обижали.

[Вандал]

Кто такой Кроу, каков его вес, насколько его мнение вообще имеет значение?

Кроу Эйр - английский дипломат,

В 1911 году не дипломат, а чиновник. Как про него пишут, за всю свою деятельность, он не покидал Уйатхолла, и не занимал ни одной дипломатической должности. Дипломатическая должность - это посол или консул.

1900 - 1912 гг.-помощник заместителя министра иностранных дел, в 1912 - 1920 гг. -заместитель министра иностранных дел Великобритании. Эти посты в Англии обычно не зависят от партийной принадлежности и поручаются специалистам.

Пост Permanent Under-secretary of Foreign Office (не знаю, понимается в Вашем источнике под заместителем министра иностранных дел этот пост или что-то еще), он получил только в 1920 году. Это чисто административная должность. По сути, завхоз, правда с обязанностью отчета о расходовании средств перед палатой общин.

[master1976]

Видимо, его немецкие мальчишки в детстве сильно обижали.

Вот и психологические этюды относительно уроженца Лейпцига воспоследовали.

По сути, завхоз, правда с обязанностью отчета о расходовании средств перед палатой общин.

Завхоз,составляющий в 1907г. «Меморандум о текущем состоянии взаимоотношений Британии с Францией и Германией»...Удивительная страна Британия...

Изменено 17 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Видимо, его немецкие мальчишки в детстве сильно обижали.

Вот и психологические этюды относительно уроженца Лейпцига воспоследовали.

В основе такой агрессивности к другой стране часто лежат мотивы типа детских обид. А уж в то время, когда общество было тотально невротизированно, а Фрейд только начинал свою деятельность... С другой стороны, Кроу, и идущие за ним чиновники, - известная гарантия того, что Британия не устранится от схватки с Германией.

По сути, завхоз, правда с обязанностью отчета о расходовании средств перед палатой общин.

Завхоз,составляющий в 1907г. «Меморандум о текущем состоянии взаимоотношений Британии с Францией и Германией»...Удивительная страна Британия...

Здесь у Вас две ошибки. Во-первых, в 1907 году он даже не завхоз. Он всего лишь старший клерк.

Во-вторых, для необлеченного властью чиновника меморандум - и есть единственный легальный способ как-то повлиять на руководство. Принимающие решения меморандумов не пишут, им это ни к чему. Это так не только в Британии, но и по всему миру.

[master1976]

Меттерних заявил от имени германского правительства,Германия на переговорах с французами может вести речь о готовности «отказаться от своих политических интересов в Марокко в обмен на компенсацию в другом месте».То же самое было заявлено и на следующий день-в ходе начавшихся 9 июля франко-германских переговоров.

Грей подчеркнул, что в данный момент он больше озабочен чисто британскими интересами, чем обязательствами перед Францией .Тем не менее,английское правительство, подчеркнул Грей, будет придерживаться своих договорных обязательств перед Францией. Грей заявил Меттерниху, что Англия, верная своим обязательствам перед Францией, не признает нового решения марокканского вопроса, выработанного без ее участия .

Грэй так же заявил Меттерниху-Британское правительство готово идти навстречу германским предложениям и готово взять курс на смягчение напряженности в отношениях с Германией.Меттерних подтвердил сказанное ранее-Германия признает складывающееся положение дел,касающееся британского превосходства на море и обязуется не наращивать германскую кораблестроительную программу ,а возможно и сократить эту программу насколько возможно. Но и Великобритания должна проявить готовность подтвердить взятый курс на смягчение англо-германской напряженности в отношениях.Со стороны Англии не должно быть препятствий германской экспансии . Германия начинает переговоры с Францией и настаивает в качестве компенсации за уступку в Марокко передачу ей всего Французского Конго .

10 июля Грей сделал предупреждение Франции, заявив ее послу в Лондоне П. Камбону, что французское правительство в своих действиях должно консультироваться с английским, поскольку Великобритания заинтересована в решении марокканского вопроса .

Изменено 17 Jan 2015 пользователем master1976

[sv19]

Видимо, его немецкие мальчишки в детстве сильно обижали.

Вот и психологические этюды относительно уроженца Лейпцига воспоследовали.

В основе такой агрессивности к другой стране часто лежат мотивы типа детских обид. А уж в то время, когда общество было тотально невротизированно, а Фрейд только начинал свою деятельность... С другой стороны, Кроу, и идущие за ним чиновники, - известная гарантия того, что Британия не устранится от схватки с Германией.

Вдаваться в психологические....скажем, вольности, не следует...

Палмерстон делал антироссийские заявления, потому что ему в детстве русские мальчишки надавали тумаков, а Гитлера, Гиммлера и Гейдриха колотили мальчишки еврейские и польские...

Уж не говоря, что тезис "общество тотально невротизировано в то время" - очень спорный. Первое - что значит "тотально", второе - с чего Вы взяли, что сегодня стало лучше..

На деле неприязнь политика к какой-либо чужой стране могла вытекать из 1) преувеличенной "любви" к своей стране (не то патриотизм, не то национализм), 2) ложные знания о "чужих" как о "плохих", притом любая недружественность от чужих трактуется как "особая подлость"

Ну а уж о том, что в отношениях Англии и Германии рано или поздно произойдет "схватка века", и "выживет только один" - писали многие по обе стороны пролива. Немудрено, что ряд политиков Англии (не только означенный) немцев ругали.

[Вандал]

Вдаваться в психологические....скажем, вольности, не следует...

С каких пор Вы подрабатываете модератором? Вы в курсе, что на это форуме бывает за самовольное модерирование?

Палмерстон делал антироссийские заявления, потому что ему в детстве русские мальчишки надавали тумаков,

Есть проблемка. Пальмерстон не провел своё детство в России.

Уж не говоря, что тезис "общество тотально невротизировано в то время" - очень спорный.

Это бесспорно, ибо успех Фрейда, а также Юнга тому порукой.

Первое - что значит "тотально", второе - с чего Вы взяли, что сегодня стало лучше..

1) Речь о городском и светском обществе. Дикарь из деревни был вполне гармоничен с собой.

2) А не надо мне приписывать, чего я не думаю. В России, я думаю, не лучше, чем в тогдашней Британии, да и везде. А вот в Европе и США - однозначно получше будет, потому что психоанализ и психотерапия доступны широким массам и популярны. Ну и многие табу сняты. Потому что табу способствуют невротизации, то есть вытеснению проблем на бессознательный уровень.

На деле неприязнь политика к какой-либо чужой стране могла вытекать из 1) преувеличенной "любви" к своей стране (не то патриотизм, не то национализм),

Откуда она у Кроу, если он до 17 лет Англии не видел?

2) ложные знания о "чужих" как о "плохих", притом любая недружественность от чужих трактуется как "особая подлость"

Ага, у родившегося и выросшего в Германии?

Ну а уж о том, что в отношениях Англии и Германии рано или поздно произойдет "схватка века", и "выживет только один" - писали многие по обе стороны пролива. Немудрено, что ряд политиков Англии (не только означенный) немцев ругали.

В который раз повторяю: Кроу - не политик, а чиновник. Потрудитесь уже ознакомиться с матчастью, прежде чем всякие абсурдные вещи писать.

[master1976]

Вариант(некое продолжение).

12 июля в ряде австрийских газет появилось несколько материалов,так или иначе затрагивающих Агадирский кризис и ссылающиеся при этом на неназванные источники,близкие к внешнеполитическому ведомству Британской Империи(утечка информации была инспирирована немцами).

Прежде всего речь шла о том,что в Агадирском кризисе британское правительство больше озабочено чисто британскими интересами, чем обязательствами перед Францией ,что британские политические и военно-морские руководители считают, что действия немецкой стороны продиктованы не столько желанием получить от французов колониальные компенсации, сколько закрепиться в Агадире и превратить этот морской порт на Атлантике «во второй Гельголанд»,а подобное обстоятельство никоим образом не может отвечать интересам Лондона.

В одном венском официозе появилась статья, в которой автор упоминал о «германских предложениях британскому кабинету в вопросе о военно-морском соглашении» и отмечал в этой связи возможность «мирной эволюции» Германии. В статье говорилось,что внешнюю политику Германии в настоящее время скорее стоит назвать «шатанием» из стороны в сторону. Играя то вместе, то против Британии, проводя такую же неосторожную политику в отношении России и откровенно враждебную в отношении Франции, пытаясь стать лидером в Европе и одновременно колониальной империей, Германия приняла решение о создании флота в противовес британскому,а между тем, Германии, находящейся на пике своего возвышения, следовало парадоксальным образом отказаться от наращивания вооружённых сил и создания флота, отдав тем самым предпочтение «мирному возвышению», развитию науки и экономики, захвату мира не вооружённым путём, но методом культурной притягательности . Сократив армию до размеров, достаточных для обороны территории страны, Германия бы лишила страны Антанты формального повода для начала войны.

Хотя редакция газеты заявляла свое несогласие с автором статьи, но практически вся европейская печать оценила факт опубликования этой статьи крупнейшей австрийской газетой, как желание Германии искать пути для мирного урегулирования политического кризиса.

Французский премьер-министр Кайо,недовольный произошедшими утечками и публикациями венской прессы,на следующий день в сердцах заявил,что считает слабостью британской дипломатической службы и британского министерства иностранных дел скопление на высших постах людей, которые хотя и «не делали серьезных ошибок и отличались правильными суждениями и энергией, но не подходят для ответственных постов».

Изменено 17 Jan 2015 пользователем master1976

[Абрамий]

Кстати насколько я знаю немецкие генералы перед началом ПМВ не решились существенно увеличить армейские резервы по той причине ,что для их комплектования не хватало офицеров-резервистов выходцев из привилегированных классов .

Немецкие генералы решили ,что лучше урезать резервы ,чем получить бесконтрольную демократизацию офицерского корпуса .

Но в ходе ПМВ потери офицерами в германской армии оказались такими большими ,что офицерский корпус все равно начал в больших количествах пополнятся выходцами из низших сословий и это несмотря на то ,что германская аристократия массово и добровольно пошла на фронт .

[master1976]

Французский премьер-министр Кайо,недовольный произошедшими утечками и публикациями венской прессы,на следующий день в сердцах заявил,что считает слабостью британской дипломатической службы и британского министерства иностранных дел скопление на высших постах людей, которые хотя и «не делали серьезных ошибок и отличались правильными суждениями и энергией, но не подходят для ответственных постов».

Кстати.

Кайо не собирался отказываться от попыток достижения компромисса с Берлином. Он вообще был сторонником широкомасштабного франко-германского сотрудничества, причем не только в Марокко. Поэтому он «соглашался предложить сотрудничество французов в строительстве Багдадской железной дороги, если Германия откажется от своих интересов в Марокко».

Мало того, у французского политика возникла и другая идея, явно вступавшая в противоречие с духом и буквой колониального соглашения с Испанией, и что гораздо более важно, с духом и буквой «Сердечного согласия»! У Кайо была и другая мысль: если Франция приобрела бы Марокко с одобрения Германии, она могла бы пренебречь теми обещаниями, которые она дала Англии и Испании, и захватить все Марокко целиком, не считаясь с предполагаемой испанской зоной. Это удовлетворило бы французское общественное мнение, и франко-германское примирение было бы возможным(хотя и не полным).

Изменено 17 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

10 июля Грей сделал предупреждение Франции, заявив ее послу в Лондоне П. Камбону, что французское правительство в своих действиях должно консультироваться с английским, поскольку Великобритания заинтересована в решении марокканского вопроса .

В начале франко-германских переговоров первоочередной задачей сторонников компромиссного курса во Франции была их локализация (в сущности, недопущение к ним Великобритании, а возможно и Испании).

Де Сельв ,например,и его влиятельные советники ратовали за Париж как место переговоров и даже за созыв конференции.

Изменено 17 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

Ибо Антанта - гарантия

«Зачинщиком»Агадирского кризиса привычно считают Германию-мол,бросила вызов и пр.А Франция?Овечка бедная? Вялотекущие переговоры по Марокко не привели к весне 1911 г. ни какому позитивному результату. И ответственность за это в большей степени лежит на французской стороне.

Непрекращавшиеся внутренние распри в Марокко дали повод французам решить в свою пользу марокканский вопрос, не слишком считаясь с мнением других держав. С английским также.

[Вандал]

Ибо Антанта - гарантия

«Зачинщиком»Агадирского кризиса привычно считают Германию-мол,бросила вызов и пр.А Франция?Овечка бедная?

Может, так и было? Чьей сферой интересов признавалось Марокко?

Непрекращавшиеся внутренние распри в Марокко дали повод французам решить в свою пользу марокканский вопрос, не слишком считаясь с мнением других держав. С английским также.

А какое было английское мнение? Разве Британия претендовала на Марокко?

[Вандал]

Мало того, у французского политика возникла и другая идея, явно вступавшая в противоречие с духом и буквой колониального соглашения с Испанией, и что гораздо более важно, с духом и буквой «Сердечного согласия»! У Кайо была и другая мысль: если Франция приобрела бы Марокко с одобрения Германии, она могла бы пренебречь теми обещаниями, которые она дала Англии и Испании, и захватить все Марокко целиком, не считаясь с предполагаемой испанской зоной. Это удовлетворило бы французское общественное мнение, и франко-германское примирение было бы возможным(хотя и не полным).

Вот откуда эта идея? В английской википедии написано, что:

The first and most important document (of the Entente Cordiale) was the Declaration respecting Egypt and Morocco. In return for the French promising not to "obstruct" British actions in Egypt, the British promised to allow the French to "preserve order … and provide assistance" in Morocco. Free passage through the Suez Canal was guaranteed, finally putting the Convention of Constantinople into force, and the erection of fortifications on part of the Moroccan coast forbidden. The treaty contained a secret annex dealing with the possibility of "changed circumstances" in the administration of either of the two countries.

[master1976]

Чьей сферой интересов признавалось Марокко?

Само собою,англичане с французами в свое время договорились "о сферах интересов".

По решению Альхесирасской конференции закреплялись особые права Франции в Марокко.

Но Марокко оставалось открытым для экономического проникновения европейских держав.(поэтому предполагалось.что и британское мнение стоит учитывать при решении марокканского вопроса)

8 февраля 1909 г. заключено было соглашение о Марокко с Германией,по итогам которого можно говорить,что Франция одержала тактическую победу. Германия фактически признавала аннулирование Альхесирасского акта и особые права Франции в Марокко взамен на обеспечение своих экономических интересов в этом государстве.

Изменено 18 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

Чьей сферой интересов признавалось Марокко?

По решению Альхесирасской конференции закреплялись особые права Франции в Марокко.

Ну вот и весь сказ. Так что все правильно: Германия - зачинщик, а Франция - белая и пушистая.

Но Марокко оставалось открытым для экономического проникновения европейских держав.(поэтому предполагалось.что и британское мнение стоит учитывать при решении марокканского вопроса)

У Вас проблемы с пониманием английского? Я привел Вам краткое содержание одного из трех документов, которые были подписаны при заключении между ними "Сердечного согласия". Этим документом Франция признавала сферой британских интересов Египет, а Британия признавала сферой французских интересов Марокко. Несмотря на то, что в Египте были французские интересы, а в Марокко британские.

8 февраля 1909 г. заключено было соглашение о Марокко с Германией,по итогам которого можно говорить,что Франция одержала тактическую победу. Германия фактически признавала аннулирование Альхесирасского акта и особые права Франции в Марокко взамен на обеспечение своих экономических интересов в этом государстве.

То есть и по отношению к данным договоренностям Германия пыталась пересмотреть ранее заключенные договоренности, то есть выступала зачинщиком.

Изменено 18 Jan 2015 пользователем Вандал

[master1976]

Вот откуда эта идея?

Кайо пришел на свой пост 27 июня 1911г.

Кайо-в большей степени финансист и экономист.Да еще и приверженец т.н."школы Рувье"(сторонник франко-германского финансового сотрудничества).Переговоры с немцами Кайо вел сразу по нескольким каналам:и по дипломатическим ,и сносясь с германской промышленной верхушкой.Идей у него было много(и совместный проэкт по постройке железных дорог в Марокко и пр.)

[Вандал]

Вот откуда эта идея?

Кайо пришел на свой пост 27 июня 1911г.

Кайо-в большей степени финансист и экономист.Да еще и приверженец т.н."школы Рувье"(сторонник франко-германского финансового сотрудничества).Переговоры с немцами Кайо вел сразу по нескольким каналам:и по дипломатическим ,и сносясь с германской промышленной верхушкой.Идей у него было много(и совместный проэкт по постройке железных дорог в Марокко и пр.)

Я не спрашиваю, кто такой Кайо, я спрашиваю, откуда у Вас идея, что это противоречит букве и духу договоренностей с Британией? Вы вот этот текст изучили? http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Entente_Cordiale_Between_The_United_Kingdom_and_France

[master1976]

Я привел Вам краткое содержание

ой спасибо вам.

У Вас проблемы с пониманием английского?

Представьте-немецкий учил.

[master1976]

То есть и по отношению к данным договоренностям Германия пыталась пересмотреть ранее заключенные договоренности, то есть выступала зачинщиком.

Напряженность во франко-германских отношениях 1911 г. из-за Марокко возникла после непродуманного шага французского руководства – отправления французского отряда в Фес.

Изменено 18 Jan 2015 пользователем master1976

[Вандал]

>У Вас проблемы с пониманием английского?

Представьте-немецкий учил.

Если Вы не знаете английского, как, на основании каких источников Вы будете пытаться моделировать британскую политику? Про французскую сторону я вообще молчу.

[master1976]

Про французскую сторону я вообще молчу.

и на том спасибо.

[Вандал]

То есть и по отношению к данным договоренностям Германия пыталась пересмотреть ранее заключенные договоренности, то есть выступала зачинщиком.

Напряженность во франко-германских отношениях 1911 г. из-за Марокко возникла после непродуманного шага французского руководства – отправления французского отряда в Фес.

Почему непродуманный? Британия на их стороне. Как эти действия могли повредить экономическим интересам Германии я вообще не представляю. Широкомасштабные беспорядки в Марокко, несомненно, нанесли бы германским интересам больший ущерб, не говоря уже о возможной угрозе жизни германских подданных. Вот в том-то и дело, что Германия именно нарывалась.