Лазейки в Вашингтонском Договоре

[Граф Цеппелин]

Каким образом Статья II запрещает постройку новых линкоров на экспорт?

Статья III запрещает, а статья II только оговаривает оставляемые. Если строго по букве, то никакое строительство по статье III - кроме замещения - невозможно.

[Mihael]

Статья II определяет какие корабли можно оставить, статья III перекрывает лазейки для сохранения линкоров сверх разрешенного числа. Строительство на экспорт оговаривается в другой статье.

[Граф Цеппелин]

Статья II определяет какие корабли можно оставить, статья III перекрывает лазейки для сохранения линкоров сверх разрешенного числа. Строительство на экспорт оговаривается в другой статье.

Согласно статье III строительство новых запрещено ВООБЩЕ, исключая замену.

[Mihael]

Статья III действует только в отношении Статьи II. Условия постройки новых кораблей для стран не подписавших Договор регулируются Статьёй XVI.

Честно говоря мне надоело ходить по кругу. Придумайте что нибудь новое, а то наше общение начинает напоминать эта тему:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/3575-флот-без-вашингтонского-договора/

[Граф Цеппелин]

Ну что я могу поделать, если вы сами начали настаивать на дотошном следовании букве договора, а теперь не хотите ее видеть в упор? Повторяю еще раз: дотошно следуя букве, статья III запрещает строительство на экспорт ВООБЩЕ, статья II лишь определяет условия выполнения статьи III.

[Олег]

Не взлетит. Банально денег на флот у миноров просто нет. Желающих выяснить например состоятние латиносов между войнами отсылаю к книге Scheina Latin America Naval History 1810-1987.

В принципе, хотите поизвращаться над договорами - смотрите реальные постребности тех флотов, у которых в 1920е-30е были денежные возможности строить флот свыше вашингтонских пределов - т.е. США, Япония, Великобритания. Можно попытаться применить идеалогию американских "типа-крейсеров" типа Erie к другим флотам, можно попытаться поизвращаться с АВ меньше 10 кТ или крейсера-авианосцы вроде американских CF. В конце-концов, если очень хочется, можно построить 35 кТ авианосец, поставить на него любую пушку от 12" (хоть камнеломную бомбарду 15 века) - и де-юре получаем ЛК.

[Граф Цеппелин]

Ничего, что договор ясно ограничивает артиллерию АВ?

И как минимум у аргентинцев денег хватило на три современных крейсера и множество прочих единиц.

[швамбран]

Линкоры у аргентинцев уже есть. А крейсеров (если не считать всякого старья конца прошлого века) не хватает.

[Сибиряк Комнатный]

Составители вашдога намеренно прямо запретили продажу линейных кораблей выводимых из состава флотов договаривающихся сторон третьим странам и максимально затруднили постройку новых на экспорт, сделав ее также практически нереальной. Цель понятна - избежать обход договора с выкупом строящихся " на экспорт" кораблей и оставление их у себя. Вторая цель - избежать роста линейных флотов третьих стран при наличии линкорных каникул для ведущих военно-морских держав

Хм, т.е. по сути дела, остаются две потенциальные лазейки:

1) Трофеи, не включенные в состав флота

2) Недостроенные корабли, приобретенные третьей стороной до момента вступления договора в силу, т.е. юридически не принадлежащие более подписавшей стороне.

Хм , выделил жирным. А как насчет "Большого флота" СССР? Скажем , купленные по цене металлолома затопленные немецкие корабли? И восстановленные с помощью немецких же специалистов? Звучит конечно бредово , ЭПРОН у английских берегов... Но как насчет такой возможности? Чисто из интереса?

[Граф Цеппелин]

Хм , выделил жирным. А как насчет "Большого флота" СССР? Скажем , купленные по цене металлолома затопленные немецкие корабли? И восстановленные с помощью немецких же специалистов? Звучит конечно бредово , ЭПРОН у английских берегов... Но как насчет такой возможности? Чисто из интереса?

СССР не подписывал договора, поэтому никакими ограничениями, разумеется, не был связан. Но подъем и восстановление немецкого флота в Скапа-Флоу... при всем желании, это за гранью разумного. Корабли провели на дне долгие годы; пускай воды и холодные и известны примеры восстановления и после весьма долгого затопления, это все же существенно ограничивает их пригодность. Часть кораблей перевернулась кверху килем, и представляет собой искореженный металлолом. Кроме того, только часть кораблей ВООБЩЕ имеет ценность как боевые.

[Сибиряк Комнатный]

Проще с нуля построить? А как насчет тех же "Вирибусов"? Они же итальянцам достались? Могут продать недорого?

[Граф Цеппелин]

Проще с нуля построить? А как насчет тех же "Вирибусов"? Они же итальянцам достались? Могут продать недорого?

"Принц Ойген" достался французам: частично разоружен в испытательных целях и расстрелян на учениях до 1922 года. "Тегетгоф" у итальянцев; стоял в резерве, разобран на лом в 1924-1925.

Да и ценность их... невелика, для СССР.

[швамбран]

Ещё вариант: строительтво "Адмирала Кокрейна" движется более быстрыми темпами, чем в реале, и осенью 1914 года его не прекращают, а достраивают - уже для Гранд Флита. Соответственно, нет его перестройки в авианосец, и в 1919 году его передают Чили заодно с "Латорре". Видя такое усиление чилийского флота, бразильцы не жмотятся, а забирают "Эйджинкорт".

Это совершенно меняет военно-морской баланс в регионе. "Морено" с "Ривадавией" безоговорочно доминировали как над двумя бразильскими линкорами, так и над одним чилийским. Однако теперь их безоговорочно превосходят как "Латорре" с "Кокрейном", так и три бразильских корабля. Соответственно, чтобы вернуть превосходство, аргентинцам необходимо строить третий линкор вместо крейсеров.

Вопрос лишь в том, где строить. У себя - нереально. Все сколько-нибудь значимые державы подписали вашингтонский договор. Соответственно, остаются Швеция, или Голландия (на выбор). Поскольку опыта строительства линкоров нет ни у той, ни у другой, проект разрабатывает третья сторона (благо, у аргентинцев уже есть опыт по данной части) - скорее всего, ей будет Италия.

Изменено 11 Jan 2015 пользователем швамбран

[Mihael]

Ну что я могу поделать, если вы сами начали настаивать на дотошном следовании букве договора, а теперь не хотите ее видеть в упор?

Такое ощущение, что формальную логику вы вообще не изучали, и заодно пропустили все теоремы, их доказательства, и всё что с ними связано. Иначе бы до вас дошло ещё на прошлой странице, что вот это:

Повторяю еще раз: дотошно следуя букве, статья III запрещает строительство на экспорт ВООБЩЕ, статья II лишь определяет условия выполнения статьи III.

противоречит договору, там такого не написано. Если вы не умеете читать договора, найдите того кто умеет.

Изменено 11 Jan 2015 пользователем Mihael

[Граф Цеппелин]

Такое ощущение, что формальную логику вы вообще не изучали, и заодно пропустили все теоремы, их доказательства, и всё что с ними связано. Иначе бы до вас дошло ещё на прошлой странице, что вот это:

Такое ощущение, что вы формальную логику изучали лишь в контексте "краткий курс для демагога". Читаем еще раз:

Subject to the provisions of Article II, the Contracting Powers shall abandon their respective capital ship building programs, and no new capital ships shall be constructed or acquired by any of the Contracting Powers except replacement tonnage which may be constructed or acquired as specified in Chapter II, Part 3.

При выполнении условий Статьи II, Договаривающиеся стороны должны свернуть текущие программы строительства крупных кораблей, никакие крупные корабли не могут быть построены или приобретены Договаривающимися сторонами за исключением замещающего тоннажа, который может быть построен или приобретён в порядке, указанном в Главе II, часть 3.

никакие крупные корабли не могут быть построены

С точки зрения формальной логики, статья III запрещает постройку кораблей за исключением замещающего тоннажа ВООБЩЕ. Если вы не умеете читать договора, не прибегая к демагогии, то лучше не участвуйте в дискуссиях.

Это совершенно меняет военно-морской баланс в регионе. "Морено" с "Ривадавией" безоговорочно доминировали как над двумя бразильскими линкорами, так и над одним чилийским.

Ну, насчет безоговорочности доминирования над бразильцами я бы не сказал; в принципе, корабли примерно сопоставимы.

[Mihael]

В начале Статьи III явно и недвусмысленно сказано, что она относится к Статье II которая регулирует состав линейного флота держав участниц Договора, соответственно вышеупомянутым державам нельзя строить или заказывать никакие линкоры, кроме как на замену. Но для себя, про экспорт новых линкоров в Статье II ничего не сказано (экспорт уже постренных и недостроенных запрещен косвенно, т.к. все они, кроме сохраняемых, должны быть отправлены на слом).

Если вы не умеете читать договора, не прибегая к демагогии, то лучше не участвуйте в дискуссиях.

В зеркало посмотрите.

Примем, как гипотезу, вашу трактовку, тогда линкоры вообще нельзя строить на экспорт. На экспорт можно строить авианосцы и крейсера, а так же мелочь.

Но в это случае теряет смысл данная фраза:

Subject to the provisions of Article II, the Contracting Powers shall abandon their respective capital ship building programs, and no new capital ships shall be constructed or acquired by any of the Contracting Powers except replacement tonnage which may be constructed or acquired as specified in Chapter II, Part 3.

При выполнении условий Статьи II, Договаривающиеся стороны должны свернуть текущие программы строительства крупных кораблей, никакие крупные корабли не могут быть построены или приобретены Договаривающимися сторонами за исключением замещающего тоннажа, который может быть построен или приобретён в порядке, указанном в Главе II, часть 3.

Получается, что к тексту Статьи III её добавили просто так, для увеличения объема?

Кроме того тогда не понятно зачем Статья V запрещает строительство линкоров водоизмещением свыше 35Кт в юрисдикции держав-участниц:

No capital ship exceeding 35,000 tons (35,560 metric tons) standard displacement shall be acquired by, or constructed by, for, or within the jurisdiction of, any of the Contracting Powers.

Договаривающиеся стороны не могут приобретать или строить сами или в рамках своей юрисдикции крупные корабли со стандартным водоизмещением, превышающим 35 000 т (35 560 метрических тонн)

А вот в Статье III про постройку линкоров державами-участницами в рамках своей юрисдикции ничего не сказано.

Изменено 11 Jan 2015 пользователем Mihael

[sanitareugen]

— Я проходил мимо артиллерийских мастерских вашего завода, они у вас пустуют, и в них никакой работы нет. Вот вы ломаете «Tiger», а вон там приведен на слом «Lion»; какой барыш вы от этого выручите? Много, если по 5000 ф. ст. от каждого корабля. Вот если бы вы «Tiger» продали за 1 шиллинг Чили, а «Lion» за полкроны (2? г шилл.) Аргентине, она богаче, то ваши артиллерийские мастерские не пустовали бы.

— Мы были бы рады, да не от нас это зависит, корабли проданы на слом без права перепродавать их кому бы то ни было, — ответил мне Hadcock.

А.Н.Крылов, "Мои воспоминания"

[Граф Цеппелин]

В начале Статьи III явно и недвусмысленно сказано, что она относится к Статье II которая регулирует состав линейного флота держав участниц

Нет. В начале статьи III ясно сказано:

Subject to the provisions of Article II

Что переводится как "в соответствии с положениями статьи II"

Примем, как гипотезу, вашу трактовку, тогда линкоры вообще нельзя строить на экспорт. На экспорт можно строить авианосцы и крейсера, а так же мелочь.

Примем.

Только вспомним, что это ВЫ предложили идею буквального подхода к пунктам договора, еще когда мы обсуждали вопрос, является ли учебный корабль "vessel of war".

И моей целью было продемонстрировать вам, что при буквальном подходе к таковому выясняется, что идея постройки линейных кораблей на экспорт вообще противоречит договору.

Получается, что к тексту Статьи III её добавили просто так, для увеличения объема?

При выполнении ВАШЕГО требования к дословному подходу - про которое вы, как я понимаю, уже забыли? - получается что так.

Коллега Michael, все, что я пытался продемонстрировать - это что любой договор зависит от трактовки. ;)

[Mihael]

Я дописал к предыдущему сообщению еще немного, возможно вы не увидели.

И моей целью было продемонстрировать вам, что при буквальном подходе к таковому выясняется, что идея постройки линейных кораблей на экспорт вообще противоречит договору.

Статья III запрещает constructed by any of the Contracting Powers, но не запрещает constructed within the jurisdiction of any of the Contracting Powers.

Посмотрите Статью V, и сравните формулировку со Статьей III.

При выполнении ВАШЕГО требования к дословному подходу - про которое вы, как я понимаю, уже забыли? - получается что так.

Договор можно исполнять по разному, но нарушать букву договора нельзя, т.к. это означает нарушение договора.

Коллега Michael

"с" лишняя ;)

[Граф Цеппелин]

Договор можно исполнять по разному, но нарушать букву договора нельзя, т.к. это означает нарушение договора.

А наш спор именно и крутился вокруг буквы и духа договора - является ли учебный корабль линкором по букве или только по духу?

"с" лишняя

Виноват.

[чукча]

Article XVI

If the construction of any vessel of war for a non-Contracting Power is undertaken within the jurisdiction of any of the Contracting Powers, such Power shall promptly inform the other Contracting Powers of the date of the signing of the contract and the date on which the keel of the ship is laid; and shall also communicate to them the particulars relating to the ship prescribed in Chapter II, Part 3, Section I (b), (4) and (5).

Chapter II, Part 3, Section I (b), (4) and (5).

Each of the Contracting Powers shall communicate promptly to each of the other Contracting Powers the following information:

(4) The standard displacement in tons and metric tons of each new

ship to be laid down, and the principal dimensions, namely,

length at waterline, extreme beam at or below waterline, mean

draft at standard displacement;

(5) The date of completion of each new ship and its standard

displacement in tons and metric tons, and the principal

dimensions, namely, length at waterline, extreme beam at or below

waterline, mean draft at standard displacement, at time of

completion

Договор отличает передачу кораблей правительством от строительства их частной фирмой по иностранному заказу. Правительство не может никому ничего передавать или продавать, но иностранные державы могут размещать заказы на верфях (хотя нельзя строить корабли больше чем оговоренно, если заказывают ЛК - то его можно максимум 35КТн).

no new capital ships shall be constructed or acquired by any of the Contracting Powers - если корабль строиться скажем в США по заказу правительства Перу - он не является ship constructed by Contracting Power, только within jurisdiction.

С точки зрения юристов 192ых США и американская судостроительная компания - это разные субъекты, а не одно и тоже. Contracting Power - это правительство, а не вообще все заводы и компании на территории страны. Поэтому и отличают constructed by/within jurisdiction

Возможно в принципе продать корабль частной фирме на слом а она его еще кому продаст(а-ля Варяг), но это очень серая область, почти черная.

Изменено 11 Jan 2015 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Возможно в принципе продать корабль частной фирме на слом а она его еще кому продаст(а-ля Варяг), но это очень серая область, почти черная.

Хм... Ну, технически возможно еще одно - если правительство отказывается от корабля по какой-то причине (срыв условий контракта) и фирма выкупает его в свою собственность. Но я не уверен, как работала такая практика в XX веке. В XIX точно работала.

[mangust-lis]

А как насчет "Большого флота" СССР? Скажем , купленные по цене металлолома затопленные немецкие корабли? И восстановленные с помощью немецких же специалистов? Звучит конечно бредово , ЭПРОН у английских берегов... Но как насчет такой возможности? Чисто из интереса?

Вот за это я и люблю персики, тут мона и Шпее с Макензеном, за одно с Вюртембергом, Заксеном флоту Советской России передать и с превеликими извращениями достроить... Да о чем говорить в персиках барбеты можно двигать одним афффторским произволом, чем сейчас и занимаюсь...

[Mihael]

no new capital ships shall be constructed or acquired by any of the Contracting Powers - если корабль строиться скажем в США по заказу правительства Перу - он не является ship constructed by Contracting Power, только within jurisdiction.

С точки зрения юристов 192ых США и американская судостроительная компания - это разные субъекты, а не одно и тоже. Contracting Power - это правительство, а не вообще все заводы и компании на территории страны. Поэтому и отличают constructed by/within jurisdiction

Спасибо за пояснение.

А государственные верфи кем считаются?

Граф, получается ваша исходная (из первого поста) посылка о противоречии между Статьями XVI и XVIII - ошибочна.

А наш спор именно и крутился вокруг буквы и духа договора - является ли учебный корабль линкором по букве или только по духу?

Осталось найти доказательство того, что согласно букве договора, линкор ставший учебным перестаёт быть "vessel of war".

Кроме того, согласно Статье II на слом списывают "capital ship", а не "vessel of war".

Возможно в принципе продать корабль частной фирме на слом а она его еще кому продаст(а-ля Варяг), но это очень серая область, почти черная.

Согласно Договору (Часть 2, III и IV), все списываемые линкоры должны быть немедленно отправлены на первую стадию разделки которая должна быть завершена не позднее, чем через полгода, и полностью разобраны не позже чем через полтора года.

Кроме того, я думаю, это будет нарушением Статьи XVIII.

Хм... Ну, технически возможно еще одно - если правительство отказывается от корабля по какой-то причине (срыв условий контракта) и фирма выкупает его в свою собственность. Но я не уверен, как работала такая практика в XX веке. В XIX точно работала.

Боюсь, Статья XVIII будет против.

[komo]

Ну говорю же разобрать корабли, а башни, с орудиями , механизацией погребов + броню + навигационное оборудование + даже разделаный металопрокат готовыми отсеками (хотя тут уже лучше новый с металургических предпириятий получить) продать третьей стране. Та за пару лет соберет коробку на старпеле при техподдержке крупнейших фирм западных (если свой судпром не справится), еще за год-два смонтировать артиллерию и заказанные заранее главную силовую поновей с валами и винтами, арматуру технологическую, вспомогательную артиллерию в виде универсалок и зениток. По цене конечно не сильно удастся сэкономить, хорошо если треть от постройки корабля с нуля, да и огневая мощь будет слабей тех же 16" супердредноутов, но с другой стороны быстроходный линкор с адекватной ПТЗ и горизантальной защитой + усилеными изначально благодоря новому корпусу более длинному и широкому зенитным вооружением будет во ВМВ не хуже модернезированных линкоров 14"-16".